Sergei Loznitsa on üks väljapaistvamaid Euroopa ja Ukraina režissööre, kes on tähelepanu ja auhindu pälvinud nii dokumentaal- kui ka mängufilmižanris. Valgevenes sündinud ja Kiievis üles kasvanud Loznitsa alustas teadlasena küberneetikainstituudis, kuid pöördus 1991. aastal Moskva VGIKi astudes filmi­kunsti poole. Temast on kujunenud isikupärane dokumentalist, kes on XX sajandi murdelisi sündmusi kajastanud üha mastaapsemates dokfilmides. Kõik viis Loznitsa mängu­filmi on jõudnud Cannes’i filmifestivalile ning kolm neist („Minu rõõm“, „Udus“ ja „Kaks proku­röri“¹) tungivad sügavale stalinismi olemuse koore alla. Loznitsale omase halastamatu neutraalsuse ja matemaatilise täpsusega on esile manatud tolle aja olemus ning selle kaugeleulatuv mõju inimesele. 2010. aastal oma esimese mängufilmiga „Minu rõõm“ PÖFFil grand prix’ pälvinud Loznitsa tõi seekord Eesti vaatajate ette oma uue ajaloolise draama „Kaks prokuröri“, mis viib vaataja otse 1937. aasta stalinistlike repressioonide süngesse epitsentrisse.

Kuna teie filmidest rääkides ei saa üle ega ümber Stalinist, meenub mulle üks lapsepõlvemälestus Nõukogude aja lõpust. Meil käis toona kodus ajakiri Ogonjok, kus oli juttu sellest, et üks Stalini kuju, suur kivist pea, mis oli aastakümnete eest maa alla maetud, olevat hakanud taas maa seest välja kerkima. See tundus kurjakuulutava sümbolina, et Stalin tuleb vältimatult tagasi. Kas võib öelda, et Venemaal on Stalini kivikuju nüüd tõepoolest täies pikkuses maa alt välja tulnud ja end uuesti püsti ajanud?

Aga kes selle üldse maa alla kaevas? Ma arvan, et ta ei ole seal maa all olnudki. Põhjapanevalt ei ole tegelikult miski muutunud: Stalin Staliniks, aga inimesed on jäänud samaks. Praegune Venemaa president jälgib vägagi tähelepanelikult ühiskonna arvamust. Muidugi nad kujundavad ja kontrollivad seda Moskva kremlist ka ise, aga ühtlasi kuulavad, mida rahvas arvab. Ja enamik venemaalasi valibki selle, mille nad on valinud. Üksikjuhud, näiteks Stalini bareljeefi taastamine Kurski metroojaamas, kuhu nüüd viiakse lilli – sellega väljendatakse tegelikult ju valmidust olla Gulagi ohvrid –, on teisejärgulised selle kõrval, mis üldisemalt toimub. Ja mida sellega teha, ma ei tea.

„Kahes prokuröris“ torkab silma stseen, kus peaprokurör Võšinski istub oma kabinetis ja otse tema selja seisab esiletungivalt suur Stalini büst. See mõjub seal nagu mingi puuslik, keda täismehed ikkagi kummardavad. Kas see ei ole inimväärikusega vastuolus?

Millest te räägite? See küsimus on nagu teiselt planeedilt. Inimväärikusest, mida teie silmas peate, ei saa selles keskkonnas üldse rääkida. Kas saab öelda, et Venemaal on inimestel praegu vaja pealikut, keda kummardada? Kas neil on vaja, et nad allutataks ja neid pügataks nagu lambaid? Vaevalt. Aga puudu on ühest teisest asjast: neil puudub vajadus väärika elu ja kõige selle järele, mis võimaldaks end väärikana tunda – pole vajadust olla isiksus. Hirm on suurem. Priske rahakott on olulisem. Neid oli väga lihtne ära osta. Mitte kõiki muidugi, üle 20 miljoni inimese elab allpool vaesuspiiri. Kuid just nemad teenivad raha ukrainlasi tappes ja Ukrainat okupeerides. Rikkad ei lähe sõtta, aga kui nad põhja lasta, siis lähevad ka nemad. Nagu alati, leiab igaüks endale mingi õigustuse: kes usub propagandat banderalastest, kes juttu, et kogu maailm püüab Venemaad hävitada. Kuid enamikul on lihtsalt täiesti ükskõik.

Pean tunnistama, et enne filmi vaatamist ei teadnud ma peaprokurör Andrei Võšinskist kuigi palju. Anatoli Belõi sarnasus temaga on filmis hämmastav ning ekraanil jääb mulje mehest, kes on väliselt intelligentne ja rahulik. Ometigi viis just tema ellu koletuid poliitilisi repressioone ja oli kogu selle süsteemi üks arhitekte, isegi natsid olevat tema meetoditest eeskuju võtnud. Seejuures ei saanud ta oma tegude eest kunagi karistada ega pälvinud hukkamõistu. Rääkige palun lähemalt Võšinski saatusest ja olemusest?

Selleks hetkeks, see on 1937. aastaks, oli ta juba kaabakas. Järgmisel aastal laseb ta maha Nikolai Krõlenko, kes oli tema eelkäija ning lõi Nõukogude õigussüsteemi ja repressiivaparaadi, mille ohvriks ka ise langes. Võšinski hüüdlause oli „Ülestunnistus, see on kõigi tõendite kuningas“. See põhimõte kehtib siiamaani Venemaa nn õigussüsteemis ja ka teistes kunagi Nõukogude Liitu kuulunud riikides on see levinud. Kogu süsteem tuginebki ülestunnistuse kätte­saamisele: keegi ei otsi tõendeid, tuleb lihtsalt inimene hoolsalt läbi peksta või teda julmalt šantažeerida. Või mõlemat korraga, et saada kätte tulemus. Edasi läheb kõik libedalt, sest inimene on ise ennast süüdi tunnistanud.

Võšinski osales kõigis suuremates poliitilistes protsessides. Esimene oli vasakpoolsete esseeride üle peetud näidisprotsess, mille jäädvustas isegi Dziga Vertov. Järgnes terve rida suuri kohtuasju, mis kulmineerusid Prompartei protsessiga [seda on kajastanud Sergei Loznitsa dokfilmis „Protsess“² – F. K.]. Seal suudeti avaliku ülestunnistuseni viia mitmed Nõukogude majanduse tippjuhid, kes „tunnistasid“, et nad valmistasid ette Prantsusmaa sissetungi NSV Liitu ja tegelesid sabotaaži ja diversiooniga Nõukogude tööstuse vastu. Sellega algas suur terror.

Kui Stalin 1953. aastal suri, või mürgitati, ja Beria tapeti, kutsuti ÜRO juures Nõukogude esindajana töötanud Võšinski Moskvasse. Ta keeldus tulemast. Järgmisel hommikul sai ta ootamatu „südamerabanduse“. Ta kremeeriti kohe, mis oli mürgitamise korral tavapärane. Sama tehti ka Maksim Gorkiga. Võšinski tuhk toodi Moskvasse ja maeti kremli müüri äärde – sai endale sellise esindusliku koha. Nii et kui räägime nendest inimestest, või ma ei teagi, kas neid üldse saab nimetada inimesteks, siis tuleb mõista, et nende käed olid küünarnukkideni verised. Ma ei ole kindel, et neil oli üldse mingit ettekujutust südametunnistusest.

Kas peaprokurör Võšinski oli siis lõpuks kõrgemat sorti küünik või lausa psühhopaat?

Seda ma ei tea, nii põhjalikult ma ei ole tema biograafiat uurinud. Ta oli sotsialist-revolutsionäär. Enne revolutsiooni oli ta küllalt liberaalsete vaadetega. Ja räägitakse, et ta oli ka küllalt hea advokaat. Aga pärast hakkas nii-öelda saatanat teenima.

Ja hiljem ei ole teda ei süüdi ega hukka mõistetud?

Ei ole. Ja ega mingit kohtupidamist ole ju ka Nõukogude võimu kui sellise üle olnud.

Kas prokurör Kornevi lugu, inimese püüe süsteemis idealistlikult või naiivselt seaduse vaimus tegutseda, on täielikult välja mõeldud või teate veel sellega sarnaseid juhtumeid?

Mina ei tea. Filmi aluseks olnud jutustuse autori Georgi Demidoviga ei ole võimalik rääkida, ta suri 1987. aastal. Tema teksti kohta käivaid kommentaare või mälestusi ei ole ma leidnud ega lugenud. On teada, et Demidov arreteeriti 1938. aastal ning oli neliteist aastat vangilaagrites. Ma kahtlustan, et Kornevi lugu on üks laagrites kuuldute seast. Tema raamatus on Kornevi saatust kirjeldatud pikemalt: pärast vahistamist õnnestus ta murda, ta nõustus süüdistusega ja andis alla ning suri hiljem Kolõma vangilaagris.

Milline süüdistus Kornevile lõpuks esitati?

Ma ei mäleta nii täpselt, aga ilmselt oli see osalemine terroristlikus tegevuses. Talle võidi anda ka võimalus hoopis endal süüdistus välja mõelda – seda tollal sageli ka tehti.

Filmist jäi mulle mulje, et Kornevil on veel südametunnistusest mingid riismed alles. Ja ometi tundub, et Vene Maailma ideoloogia kohaselt tehakse praegu ja on tehtud varem kõik selleks, et just seesama ebamugav hinges kripeldav südametunnistus välja juurida.

Millisest maailmast te räägite?

Sellisest, et kui inimesel tekib tunne, et mõni asi ei ole ehk päris õige ja normaalne, siis öeldakse, kõik ei ole nii ühene, vaadake ameeriklasi jne.

„Kõik ei ole nii ühene“ – ma ei tea, mida propagandistid sellega täpselt mõtlevad. Füüsika seisukohalt on aga huvitav, et osakese omadused sõltuvad vaatlejast, sündmuse ja selle jälgija seos on otsene. Kurosawa filmis „Rashomon“ (1950) esitatakse sama lugu nelja tunnistaja vaatenurgast – igaüks jutustab seda oma kogemuse järgi. See räägib maailma keerukusest. Ma ei tea, kas see puutub Vene Maailma, saan aru, et seostate seda propagandistidega.

Mainisite, et natsid õppisid Võšinskilt. Ei, nad õppisid Trotskilt. Koonduslaagrid on üldse tegelikult Inglise-Buuri sõja aegne leiutis: laagrid, kuhu koondatakse vaenlased või mingi territooriumi elanikud. Selle idee korjas üles Trotski ja sealt jõudis see Saksamaale.

Seitsmekümne aasta jooksul õnnestus aga kommunistidel hävitada kõik, mis sellel territooriumil elusat oli. See noormees, Kornev, on oma aja laps. Ma ei saa öelda, et kõik olid seal südametunnistuseta – paljud, nagu ka Kornev, lihtsalt ei saanud aru, milles osalevad. Kui ta oleks ette kujutanud, kuidas on korraldatud see terrori masinavärk, ei oleks ta sinna läinud. Aga ta uskus, et ehitatakse helget tulevikku. Kõik usuvad helgesse tulevikku. Kas teie usute demokraatiasse? See ju ei tööta. Praegu on demokraatia loojang. Võimulolijad on meedia üle võtnud. Taas naaseme korporatiivse riigimudeli juurde. Taas kontsentreerub omand ja raha väga väikse inimeste ringi kätte, meedia ostetakse ära ja allutatakse oma kontrollile. Ja pole vahet, kas see on nii-öelda kommunistlik või kapitalistlik riik.

Olin hämmastuses, kui Ameerika portaali Deadline ajakirjanik ütles mulle, et kui see film oleks välja tulnud aasta tagasi, oleks see olnud lihtsalt ühe kauge riigi omapärane lugu, aga praegu kõlab see film justkui hoiatus: ka USA, liberalismi ja vabaduse häll, ei ole kaitstud. Vabadus pole mingi taevast sülle kukkunud taevamanna ega enesestmõistetav hüve, seda tuleb ikka ja jälle kaitsta.

Võib öelda, et olete oma filmides, nii dokkides kui ka mängufilmides, stalinismi teema tõsiselt läbi töötanud. Kas nüüd hakkab stalinismi kuritegude kinokunstis mõtestamise aeg läbi saama?

Ei, ei ole põhjalikult läbi töötanud. Seal on veel hulk tõsiseid küsimusi, mida oleks vaja uurida ja mille üle mõtiskleda. See sünge minevik avaldab mõju tänapäevani. Kuidas sellest ringist välja saada, on väga tõsine probleem. Selle mineviku järellainetuseks on näiteks Ukraina ründamine.

Stalinismist on kirjutatud häid raamatuid, aga filme ei ole eriti palju. Tõsiseid filme, mille üle jäädakse pärast nende vaatamist mõtlema. Filmidel ei ole tervendavat eesmärki, lihtsalt mind see teema väga puudutab.

Demidov on selles mõttes hea, et on kirjutanud inimeste põhjustatud vigadest. Ta on kirjeldanud Vene repressiivsüsteemi mudelina, mille saab justkui enda ette tõsta ja seda lähemalt uurida.

Näiteks küsimus, kuidas õnnestus Stalinil panna kõik inimesed kordama just oma versiooni juhtunust – nii represseeritud kui ka representeerijad. Nad kõik kordasid sama narratiivi. Filmis „Kaks prokuröri“ on vanal mehel, kes Kornevile kaebab, sama põhjendus nagu tema kinnivõtjatel: „Meil on diversioon.“ Lihtsalt diversandid on teised – NKVD. Tal polnud arusaamist, et tegelikult on kogu süsteem ju vale. Kuidas tal olekski saanud olla, kui ta ise oli kodusõja ajal tapnud valgeid – valanud verd millegi nimel. Ta ei saanud eitada oma tegusid ega tunnistada, et oli kurjategija. Kõik oli karm: kas sina või nemad. Stalin suutis luua narratiivi ja maha müüa selle kogu riigile. Selle mudeli raames ei olnud väljapääsu kellelgi.

Ühel hetkel tundus, et Vene filmis on stalinismi teema põhjalikult ette võetud. Alguseks võib ilmselt nimetada Tengiz Abuladze „Patukahetsust“³. Aga seda on käsitletud ka uutes vormides. 2019. aastal tegi tuntud Youtube’i sisulooja Juri Dud Kolõma ja sealt pärineva hirmu ajaloost kahetunnise dokfilmi, millel on miljoneid vaatajaid. Eestiga kaastootmises valminud „Kapten Volkonogovi põgenemine“⁴ linastus vahetult enne sõja algust. Kas nüüd on olukord selline, et stalinismi ja Nõukogude terrori teemat saab käsitleda ainult väljaspool Venemaad?

Teisiti sõnastades: kas Venemaal on üldse võimalik selliseid filme teha? Ma arvan, et see on võimatu. Aga see pole minu asi, mis seal on võimalik või võimatu. Mind huvitab ainult üks küsimus: millal nad lõpetavad Ukraina ründamise? Aga siis las teevad, mis tahavad.

See ei ole ainult Venemaa küsimus. Üheski endises liiduvabariigis ei ole läbi viidud kohtupidamist Nõukogude võimu üle. Eestis ju ka ei ole, kohtupidamist Nõukogude võimu kuritegude üle siin riigis.

Jah, on olnud üksikud üksikisikute kohtuasjad.

Kas teile on teada inimesed, kes eestlasi GULAGi küüditasid? Kommunistliku partei liikmed, kes pärast 1945. aastat siin kõiki neid operatsioone korraldasid? Nad ju sooritasid kuritegusid. Võib-olla siin ei olnud seda sellisel määral, sest kõige hirmsamad kuriteod sooritati kolmekümnendatel, aga ka Ukrainas ei ole olnud sellist kohtupidamist. Oli kohutav näljahäda, aga kohtusse ei ole seda asja viidud. Mina tahaksin väga teada, kes selle eest vastutab. Kes viis käsud ellu? Kes selle kõik korraldas? Kes kujundas need mehhanismid, mille abil sunniti hiiglaslik hulk inimesi orjusesse? Selleks läks vaja erilisi võtteid, mis võimaldasid rahva allutada ilma kõiki lihtsalt maha tapmata. Keegi ei ole seda süsteemi kohtus läbi vaadanud. Ei ole öeldud: „ei iial enam“. Ei ole tekkinud ühiskonna kokkulepet, mis selle peatüki lõplikult sulgeks. Ja ometi on see hädavajalik. Rääkimata sellest, et häbiposti tuleks panna kõik need, kes need kuriteod toime panid.

Milline on teie läbisaamine Ukraina filmiringkonnaga? Pean silmas skandaali, kui teid heideti välja Ukraina filmiakadeemiast. Kas käite Ukrainas ja kas midagi on muutunud?

Kas teie mõtlete, et filmiakadeemia tekitas skandaali mind välja heites? Ma ei ole Ukrainas käinud 2021. aasta oktoobrist, viimane kord oli Babõn Jari ohvrite mälestuspäev, kui kogu riigi juhtkond oli kohal. Pärast seda pole ma Ukrainasse naasnud. Oluline on aga mõista, et Ukraina filmiringkonda ei tohi samastada Ukraina filmiakadeemiaga. Viimane on eraettevõte, mida juhib praegu Viktoria Tigibko. Lahkarvamused olid mul üksnes mõnede inimestega.

Minu põhimõte on lihtne: inimesi ei saa karistada nende passi või emakeele, vaid ainult tegude eest. Paradigma, mille järgi karistatakse süütuid inimesi kollektiivselt, on juba olnud – ja me näeme seda kordumas näiteks Iisraeli filmitegijate suhtes, kellele festivalid järjest ära ütlevad. Ometi seisab enamik Iisraeli filmivaldkonnast ise oma riigi poliitika vastu. Näiteks Nadav Lapidi film „Jah“⁵, mida on rahastanud ka Iisraeli institutsioonid, on otsene protest riigivõimu vastu. Ja ometi tahetakse just sellised hääled välja jätta. See on ohtlik tee. Täna on need Iisraeli filmid, homme võib sama tabada Ameerika autoreid – sõltuvalt poliitilisest olukorrast.

Kuidas on seotud praeguse Venemaa režiimi kuriteod nende ammu surnud inimeste loominguga, kes kirjutasid suurepäraseid luuletusi, romaane või sümfooniaid? Miks peaks nende teosed maha kriipsutama? See on hullumeelsus, millest ma keeldun osa võtmast. Jah, keegi võib seda mitte seedida või mõnel võib tekkida okserefleks, kui kuuleb vastumeelset kõnet või muusikat, see on arusaadav, aga miks peab kogu maailma üles kutsuma, et tehtaks täpselt samamoodi, sellest ma ei saa aru.

See, mis on varem olnud, on ju ka osa Ukraina kultuurist, kusjuures suur osa. Ma isegi ei räägi sellest, et suur Ukraina poeet Tarass Ševtšenko kirjutas luulet ukraina keeles, aga proosat vene keeles. Mida me teeme tema proosaga? Tühistame? Või Nikolai Gogol on ju ukraina kirjanik, aga kirjutas vene keeles? Mida sellega siis teha? Või Dovženko näiteks. Ta oli ju läbi ja lõhki kommunist, ta tegi ju filme, kus töölised võitlevad petljuralastega, kes jällegi nüüd on kangelaseks kuulutatud. Kuidas temasse suhtuda? Ukrainas antakse välja Dovženko auraha ja mina olen näiteks ka selle pälvinud. On temanimeline stuudio ja keskus, aga teisest küljest oli ta kommunist.

Ma arvan, et see, mida filmiakadeemia tegi, oli rumalus ja osalt ka isiklik vihavaen. Te teate isegi – edu ei andestata. See on universaalne seaduspära, mis toimib kõikjal maailmas.