Andrei Hvostov on üks meie põhjani minevamaid ja detailitundlikumaid Lähis-Ida vaatlejaid.Järgnevas inter­vjuus püüab Hvostov mõista, miks on meie empaatia objektiks saanud just palestiinlased.

Sulle valmistavad muret palestiinlaste kannatustesse empaatiliselt suhtuvad aktivistid. Arvad, et Iisraelist on tehtud kunstlikult koloniseerija võrdkuju rahuldamaks moekat koloniaalminevikust puhastumise vajadust?

Ei, aktivistide empaatiaga ei ole muret. Kuigi, kas aktivismil ja akademismil on üldse tänapäeval mingit vahet (vaadake avalikkusele saadetud nn 134 kirja sõnastust)? Rohkem küsimusi tekitab see, miks mingi narratiiv parasjagu domineerib. Mina sain Lähis-Idas toimuvast teadlikuks 1978. aastal, kui Iisraeli väed tungisid Lõuna-Liibanoni. NSV Liidu uudistes oli see sündmus väga esil. Olin 15aastane ajaloo- ning maailmapoliitikahuviline. NSV Liidus kehtis tollal narratiiv, mis on vägagi sarnane sellega, mida praegu esindavad USA ülikoolide professuur ja üliõpilaskond. Meie noorema põlve ühiskonna­teadlased, kes on saanud hariduse või mõjutused sellest keskkonnast, esindavad sama suunda. Mina teadsin, ei, ma hingasin igapäevaselt sisse, seda kontseptsiooni juba pool sajandit tagasi. Miks on seesama, ütleme otse, marksistlik-messianistlik narratiiv lääne ülikoolides ja meedias valdavaks saanud?     

Ütled ju isegi, et Iisrael peab räpast sõda, mida nimetad küll hellitavalt „lolliks“ ja „ebatargaks“. Kas noored idealistid peavad mingist narratiivist vallatud olema, et kellegi kannatustele kaasa tunda?

Ma ei ole kunagi väitnud, et Gazas ei panda toime sõjakuritegusid. Kui on eraomand, siis on patriarhaat. Kui on naftamajandus, siis on loodusreostus. Kui on sõda, siis on ka sõjakuriteod. Need asjad käivad orgaaniliselt kokku. Ka Ukrainas on see nii. Sõjakuritegusid saadavad Gazas korda Iisraeli üksused, sama teevad ka Hamasi üksused. Kehtiva narratiivi kohaselt – seda esindad antud juhul ka sina, Valle-Sten – peab rääkima ainult Iisraeli kuritegudest. Hamas on vabastusliikumine, nagu sedastab Judith Butler: „Hamas and Hezbollah part of global Left.“¹ Antikoloniaalse vabastussõja teoreetik Frantz Fanon teatas 1960. aastal Ghana pealinnas Accras peetud konverentsil, et antikolonialistlikule vabastusliikumisele on lubatud igasugune vägivald.² Kaasa arvatud see, mis juhtus 2023. aasta 7. oktoobril. Vägivald hea eesmärgi nimel justkui lakkab olemast vägivald.

Kui oleksin 35 aastat noorem, siis oleksin kõigi nende üliõpilaste, poeetide ja kunstnike hulgas, kes käivad T-särgiga, millele on trükitud arbuusi kujutis, ja lehvitaksin Palestiina lippu. Tegelikult olengi kandnud pikka aega Palestiina kufiya’t, mille tõin 2005. aastal Bagdadist. Asi on muus. Mind huvitab, mis on juhtunud meie professorite ja dotsentidega? Kas teadus, mis opereerib emotsioonidega ja kus faktikontroll käib vaid ühes suunas, kus kindlaks kujunenud mõistetele nagu „genotsiid“ ja „kolonialism“ leiutatakse uusi tähendusi, peaasi et need sobituksid välja kujunenud teooriatega, on endist viisi teadus? TÜ ajalooteaduskonna 1995. aastal lõpetanuna olen ma liiga vana, liiga surnud ja liiga valge, et sellega kaasa minna.     

Süüdistad ÜRO raportööri Fransesca Albaneset asunduskolonialismi mõiste ja kolonialismi paradigma põhjendamatus kohaldamises Iis­raeli tegevusele. Albanese põhi­mureks on siiski pigem sõja ja kannatuste pealt teenimine ning püüd humanitaarkatastroofi pidurdada, häbistades sellest kasusaajaid?

Ma ei süüdista kedagi. Mind huvitab lihtsalt, mis on sõnade taga. Genotsiidi mõiste käibele toojaks Teise maailmasõja lõpus oli Poola jurist Raphael Lemkin. Kriteeriumid on tal toodud. Võite ise vaadata. Aga Lemkinil oli oluline eeltingimus: genotsiidi korraldajaks saab olla totalitaarne riik, kelle käsutuses on hästi organiseeritud repressiivaparaat ning propagandavahendid. Lemkini arusaama kohaselt said massimõrvu korda saata natsi-Saksamaa ja stalinlik NSV Liit. Jean-Paul Sartre tõi aga kontseptsiooni juurde kolonialismi, sedastades, et kolonialism ja genotsiid on samasuguses seoses nagu eespool toodud seos „sõda tähendab sõjakuritegusid“, „naftamajandus tähendab reostust“. Sama meelt oli Bertrand Russell. Samale järeldusele on jõudnud Austraalia antropoloog Patrick Wolfe, asunduskolonialismi esimene suur teoreetik.

Niisiis: öeldes, et Iisrael on asunduskolonialistlik projekt, tähendab see implitsiitselt seda, et projekt on genotsiidi iseloomuga. Iisraeli hakati seostama genotsiidiga ammu enne 2023. aasta 8. oktoobrit. Pole tähtis, mida Iisarel praegu Gazas või Läänekaldal teeb või võiks teha, see on by definiton määratletav kui genotsiid. Albanese arvas hiljuti, et Gazas võib olla tapetud 680 000 inimest.³ Ma ei saa aru, kuidas on selliste arvudeni jõutud. Kustkohast on need võetud? Mis valemiga, mis metoodikaga? Aga jaa, „settler colonialism“ tähendab automaatselt genotsiidi. Nojah, muidugi. Lühidalt: kui Trumpil on „alternatiivsed faktid“, siis Albanesel on „woke-faktid“. Ja ärge küsige minult, kuidas need on saadud. Sisekaemuslikult, võib olla meditatiivselt. Mina neid tehnikaid ei valda.      

Kui avada Guardian või NYT või BBC, on näha, et Palestiina konflikt on väga esil. Meie meediast lihtsalt ei leia seda teemat Silvia Ilvese ja munitsipaalparteilaste püree seest üles. Miks?

Saan vaid pakkuda mõne oletuse. Esimene: Eesti meedias on juhtivatel kohtadel ikka veel inimesed, kes mäletavad, kuidas Lähis-Ida sündmusi kajastati siinkandis enne 1989. aastat. Minutaolisi peerusid, kelleni sellised mõisted nagu „esimene intifada“ või kohanimed Sabra ja Shatila jõudsid omal ajal Nõukogude propagandaga. Võib-olla need vanad peerud tahavad hoiduda noorpõlve troopidest à la BBC, CNN, Guardian. Ma ütlen: need on sarnased sellega, mida sai omal ajal kuulda NSVLi kesktelevisiooni saates „Vremja“ ja millest rääkisid Gabriel Hazak, Vambola Põder, Simon Joffe „Rahvusvahelises panoraamis“.

Teine oletus: teades seda, et sõjas, igasuguses sõjas, on esimene ohver tõde, ei lähe meie meediainimesed, taas needsamad vanad peerud, selle info õnge, mida üks sõdiv pool – Hamas nimelt – lahkelt lääne meediale edastab. Kõik need arvud, tsiviilobjektide „tahtlikud“ja „valimatud“ pommitamised – see info pärineb ÜRO allorganisatsioonilt UNWRA, loe: Hamas. Või siis Gazas tegutsevatelt araabia ajakirjanikelt, loe: Hamas, kes on sõdiv pool ja sellisena huvitatud maailma avalikkuse mõjutamisest. Hamasil on maailma avalikkuse mõjutamisega kõik läinud lihtsalt suurepäraselt.

Sulle ei tule ju üllatusena, et Iisrael tõrjub meediat ega luba riiki isegi juudi soost Briti parlamentääridest vaatlejaid? Kuidas on see juhtunud, et Hamas, keda enne 2023. aasta oktoobrit pidasid käparditeks väidetavalt ka Iisraeli võimud, on suutnud täiesti ära lollitada Guardiani? Kuidas need su vanad peerud, kelle seas on praegugi oi kui palju värvi vahetanud omaaegseid „Rahvusvahelise panoraami“ mehi, on usaldusväärsemad kui Guardian?

Ei tule üllatusena. Sel aastal on keelatud tervelt neljal Briti parlamendiliikmel sisenemine Jordani Läänekaldale, mida iisraellased ise nimetavad Juudamaaks ja Samaariaks ning mis on rahvusvaheliselt määratletud kui okupeeritud ala. Sellest tulenevalt see ei ole Iisraeli riik. See on okupatsioonitsoon, kus toimuvat Iisraeli võimud ei taha (ilmselt) rahvusvaheliselt arutada. Oleks tegemist a) Iisraeli riigi territooriumiga, siis igal riigil on suveräänne otsustusõigus, keda lubada oma territooriumile ja keda mitte (huvitaval kombel on see õigus isegi Eestil ja seda kasutati näiteks Johan Bäckmani puhul 2009. aastal täie rauaga). Kui aga on b) tegemist okupeeritud alaga, siis võivad nad tuua ettekäändeks näiteks Briti poliitikute turvalisuse, öelda, et ei saa tagada nende elu ja tervise puutumatust. Äkki nad võetakse pantvangi? Lähis-Idas vahel tõesti võetakse inimesi pantvangi.

Guardiani toimetuse „ära­lollita­mine“ käib samamoodi nagu kõigi inimestega: kui inimene tahab, et teda lollitatakse, siis ta lollitubki. USAs on praegu kümneid miljoneid inimesi, kes tahavad uskuda Trumpi suust tulevaid arve ja lauseid – ja usuvadki. Sama­sugust valmisolekut lollituda näitab üles ka Fox News, kus töötavad, võite uskuda, igati professionaalsed ajakirjanikud. Stalinlikku NSV Liitu külastanud maailma­kirjanduse suurkujud Feuchtwanger, Wells, Barbusse, Shaw ja Rolland ei näinud seal totalitaarset riiki, kus inimestelt on röövitud kõik vabadused, vaid progressiivset eksperimenti, kus lahendatakse kapitalismi vastuolud.

Kui inimene tahab oma maailmavaatest tulenevalt midagi uskuda, siis on kuradima raske talle seda keelata või teda takistada. Guardian, minu lemmikväljaandeid, on muuseas selgelt vasak­liberaalne leht. Ja kui vasakmõtlejast feministlik filosoof Judith Butler ütleb, et Hamas on osa globaalsest vasakpoolsusest, siis kes oleme meie, et vaielda Ameerika ühe mõjukaima mõtlejaga? Lihtsalt võtame teadmiseks, et ahah, Hamas on umbes nagu leiboristid (ironiseerin, lisan igaks juhuks). Kogu minu elukogemus ütleb, et mind on tahetud erinevate riigikordade ajal erineval viisil ära lollitada, mingisse suunda kallutatud agendat pähe määrida.

Ütled, et Süüria kodusõjas hukkunud 600 000 araablast ei huvitanud õigupoolest nii väga neid, keda woke-inimesteks kutsud, sest juhtunut ei anna panna asunduskolonialismi raamesse. Aktivistide eestvedajad, Birgit Poopuu ja Benjamin Klasche, tegelesid enne Gaza konflikti ägenemist siiski just nimelt Süüriaga?

Et Süürias leiti eelmise aasta lõpul massihauad 100 000 laibaga, on teada mulle ja kindlasti ka Birgit Poopuule. Kui need massihauad oleksid aga kuidagigi seostatavad Iisraeli armeega, siis teaks sellest kogu maailm, isegi meil nii kõrgelt hinnatav Silvia Ilves teaks seda. Sest seda uudist ei edastaks sel juhul mitte ainult nutiseade, raadio ja telekas, vaid ka triikraud ja tolmuimeja. Aga praegu – nad seal Iisraelis teevad nukrat nalja: no jews, no news.   

Miks on meie empaatia objektiks valitud just palestiinlased? Sudaanis Darfuri piirkonnas toimub alates 2003. aastast midagi ülimalt õudset. Darfuris aastail 2003–2005 toimunut on nimetatud genotsiidiks. Praegu käib Sudaanis jälle kodusõda, mis algas 2023. aastal. Lisandunud on nälg ja nakkushaigused. Või vaatame Jeemenit. Seal algas koledus 1967. aastal, kui Egiptuse president Nasser otsustas sekkuda Jeemeni kodusõtta. Mingil hetkel oli kolmandik Egiptuse vabariigi armeest Jeemenis. Egiptlased nimetasid seda „meie Vietnamiks“. Oled sa sellest üldse kuulnud?

2014. aastal algas Jeemenis uus kodusõda, seekord sekkus võimsalt Saudi Araabia. Blokaad, nälja kasutamine relvana, linnade pommitamine. Näljahäda ohvritest moodustavad väidetavasti 75 protsenti alla viie aasta vanused lapsed. Või Süüria. Eelmise aasta lõpus teatati, et leiti massihauad, kus on 100 000 ohvrit. Just käis Süürias kirjanik Jonathan Littell, kirjutab nähtust, kõige koledamast vanglast Saidnaias. Õudne lugeda. Kohutav! Aga ma nüüd küsin: kus on massilised demonstratsioonid USA ülikoolilinnakutes ja lääne suurlinnade tänavatel, et nõuda Sudaani, Jeemeni ja Süüria õuduste lõpetamist? Oleme me näinud BBC, CNNi, Guardiani, NYTi esiküljel uudiseid seal toimuva kohta? Jah, vahel jah, aga võrreldes selle tsunamiga, mille on põhjustanud Palestiina-Iisraeli konflikt, on see tühine nireke.

Jah, ei saa kogu maailma pärast südant valutada, tuleb keskenduda ühele valupunktile. Valides oma empaatiliseks tundepuhanguks just Palestiina valupunkti, lähtume teatud kriteeriumidest. Valik ei ole juhuslik. Sudaanis, Süürias, Jeemenis, aga ka Nigeerias või Liibüas toimuv on araablaste-berberite omavaheline või nende algatatud kõrilõikamine. See pole huvitav, kui araablane tapab teise araablase. Huvi ärkab siis, kui asjasse on segatud juudid. Kui kuriteod on seostatavad Iisraeliga. Miks nii? Lihtne seletus on, et vanad antisemiitlikud troobid on ellu ärganud. Netanyahu ja teised Iisraeli poliitikud igatahes väidavad seda. Ja katsuge sellele veenvalt vastu vaielda. Et ei ole antisemitism, on vaid antisionism. Aga kas suudate nende kahe nähtuse vahele selget piiri tõmmata?   

Kas sa tõesti arvad, et Palestiina pärast muretsejates Sveta Grigorjevast Aet Annistini elutseb varjatud antisemiit? Äkki on asi selles, et erinevalt Saudi Araabiast, millest rääkides kasutame reformierakondlase Andres Suti majanduslikest himudest hoolimata silti „meie väärtused ei ühti“, on Palestiina konfliktis vägivaldselt domineerijad Eestiga lähedastes suhetes partnerid?    

Ma ei hakka arutama Grigorjeva ning Annisti hinges toimuvat, sest ma ei tea sellest midagi. Jeemeni sõjas kohutaval kombel osalenud Saudi Araabia on USA liitlane – ja mitte vähemal määral kui Iisrael. Saksamaa on müünud relvi nii Iisraelile kui ka Saudi Araabiale. Egiptus oli Jeemenis sõdimise ajal NSV Liidu sõber ja liitlane. Kõik on seotud kõigiga, kõik on kellegagi liitlassuhetes. Aga ühed seosed häirivad meid rohkem, nagu Iisraeli ja USA puhul, ja teised justkui vähem, nagu Saudi Araabia ja USA suhted. Ma igaks juhuks lisan, et Saudi Araabias rakendatakse laialdaselt surmanuhtlust muu hulgas šiia vähemuse suhtes. Nad on sunni enamuse silmis umbes nagu riigivaenulik element. Naiste õigustest, õigemini õigusetusest, ei hakka ma siinkohal rääkimagi.

Iisraeli ühiskonna ülesehitus on Eesti komberuumile, khm, märksa lähemal kui Saudi Araabia oma. Aga kui palju kuuleb üleskutseid boikoteerida Saudi Araabiat? Mitte osta sealt naftat? Umbes null. Iisraeli boikoteerimisest räägitakse nii sagedasti, et sellest on saanud ühiskonnaelu peajoon. Miks? Sest meie infoväli tegeleb Iisraeli probleemiga, jättes Saudi Araabia kusagile teisele poole meie silmapiiri. Ja mind huvitab, miks on meie infoväljal tegutsejad just niisuguse huvivektori maha joonistanud.

Simon Montefiore kirjeldab tundeliselt iisraellaste kabuhirmu kuuepäevase sõja ajal. Tulemus: Iisraelil sajad hukkunud, araablasi 10 000 – 20 000. Iisraeli saadik kirjeldab Eero Epnerile vohavalt iisraellaste hirmu Iraani rünnakute ees, ent hukkunuid oli Iisraelil mõnikümmend, Iraanil üle tuhande. Konfliktis palestiinlastega viimastel aastakümnetel koos 7. oktoobriga Iisraelil mõni tuhat ohvrit, palestiinlastel enne 2023. aastat kümned tuhanded, pärast mitmed kümned tuhanded. Kuidas saab „agressiooni ja terrorismiga võitlemine“ nii palju koletum olla kui need pahed ise?

Olen sellele mõelnud palju ja suure ängistusega. Lööme küsimuse kahte lehte. Ühed sõjad on sellised, kus Iisrael on sõdinud naaberriikide regulaar­armeega. Mul tuleb praegu ette kuus sõda. Iga kord on iisraellased saavutanud kõrvulukustava võidu. Vastased on, rõhutan seda tungivalt, olnud tehnoloogiliselt arenenud riigid. Nasseri Egiptus, al-Assadi Süüria või ajatollade Iraan omasid moodsat arsenali. Lapidaarne nending on see, et juudid sõdivad paremini, osavamalt, distsiplineeritumalt, tõhusamalt.

Sissetung Liibanoni, mõlemad intifada’d, nüüd Gaza, need ei ole n-ö tavapärased sõjalised operatsioonid, vaid geriljasõjad. Sõda Gazas nimetan ma lolliks ja vastikuks seepärast, et see on geriljasõda tihedalt asustatud linnapiirkonnas. Sellest tulenevate tagajärgedega. Iisraeli Marju Lauristinile Golda Meirile omistatakse järgmine ütlus, mis olla kõlanud 1957. aastal Washingtonis ajakirjanikega suheldes: „Rahu saabub siis, kui araablased armastavad oma lapsi rohkem kui vihkavad meid.“

Seletus: araablased ei hooli kaotustest, eesmärk saavutatakse suurte vereohvrite ning märterlusega, ka laste elu hinnaga. Iisraellased seevastu peavad sõdides alati silmas oma sõdurite elu säästmist. Ärge süüdistage mind rassismis või dehumaniseerimises. Putini Venemaa sõdib Ukrainas omaenda ohvrite suhtes sellise hoolimatusega, et meie siin läänes lihtsalt ahmime õhku. Marssal Žukovile omistatakse ütlus: „бабы ещё нарожают“ – „küll eided juurde sünnitavad“. Vahel mõtlen, et äkki on selline ütlus olemas ka araabia keeles. Igatahes nad käituvad nii, nagu oleks.

Lõpetuseks, mida peame Iisraelile ja Palestiinale mõeldes tegema, mida võime loota?

Teeme seda, milleks oleme kutsutud. 2. oktoobril avaldasid Eesti kultuuriorganisatsioonid „Ühispöördumise Gaza genotsiidi lõpetamiseks“. Kultuuritegelased peavadki seesuguseid pöördumisi avaldama, aga spetsialistid peaks uurima Gaza katastroofini viinud sündmusi põhjuse-tagajärje seostes. Pärast Hamasi sissetungi Negevi asundustesse hakati Iisraeli ühiskonnas nõudma sõltumatu komisjoni ellukutsumist. On põletav küsimus, kuidas midagi niisugust sai üldse juhtuda, et Iisrael magas Hamasi ettevalmistused maha – ei teinud oma tööd korralikult. Näiteks pärast jom kipur’i ehk 1973. aasta sõda, kui Iisraeli tabas kõigi naaberriikide üllatusrünnak, moodustati ülemkohtunik Shimon Agranati juhtimisel komisjon, mis uuris luure ja sõjaväe läbikukkumist. Aruande tulemusena astus Golda Meiri valitsus tagasi. 2023. aasta 7. oktoobri üllatusrünnaku kohta on paganama palju küsimusi. On möödas kaks aastat ja sellist komisjoni pole ikka veel loodud. Netanyahu takistab seda. Ja nüüd on hästi palju küsimärke, üks suurem kui teine. Minu arvates peaks rahvusvaheline erialainimeste üldsus avaldama survet sellise komisjoni loomiseks. Las poeedid olla koos üliõpilastega barrikaadidel ja las teadurid esitavad küsimusi ning otsivad vastuseid.