Berliini Humboldti ülikooli emeriitprofessor ja endine Saksa Liidukonstitutsioonikohtu kohtunik Dieter Grimm märgib, et paljudes kohtades survestavad põhiseadusriiki poliitilised jõud, kelle arusaam on autoritaarsem ja kes püüavad läbi suruda üksnes tunnetuslikku ettemääratud rahvahuvi.

Teeneka Saksa õigusteadlase professor Dieter Grimmi akadeemiline resümee on pikk: ta on Berliini Humboldti ülikooli emeriitprofessor, olnud 12 aastat Saksa Liidukonstitutsioonikohtu kohtunik, Ameerika Kunstide ja Teaduste Akadeemia liige, Briti Akadeemia liige, Berliini-Brandenburgi Teaduste Akadeemia erakorraline liige, külalisprofessor mitmes ülikoolis, rääkimata arvukatest lühematest õpetamisperioodidest ja ettekannetest üle maailma. 2025. aasta novembris vastas prof Grimm Tallinna ülikooli ühiskonnateaduste instituudi juubelikonverentsi peaettekandes põhiseaduslikkuse järelevalve uuemale angloameerika autorite kriitikale.¹

Üks teie õpilastest, õigusteadlane Ulrich Haltern on teid tabavalt nimetanud üheks XX sajandi lõpu ja XXI sajandi alguse Saksa õigusteaduse kujundajaks.

Mida see kõik teie jaoks tähendab?

On olnud palju üllatavat – ma ei ole töötanud selleks, et saada autasusid, vaid selleks, et mõelda põhiseadusõiguse üle ja panna mõttetöö tulemus kirja. Ja kui teised, kes seda on jälginud, lugenud või märganud, leiavad, et see oli kasulik, siis loomulikult rõõmustan selle üle. Kuid töö eest autasusid saada ei ole kõige olulisem. Olulisem on öelda midagi mõistlikku.

Te olite aastail 1987–1999 kaksteist aastat Saksa Liidukonstitutsioonikohtu kohtunik. Kas demokraatias on üldse vaja põhiseaduskohut?

Jah. Kuid mitte tingimata, nagu näha. Me ju teame riike, mille kohta me kindlasti ei ütle, et nad on ebademokraatlikud, kuid kus sellist kohut ei ole: otse läheduses Skandinaavia riigid, samuti Soome, Madalmaad, samuti Inglismaal, kus seda ammugi ei ole. Kõigi nende riikide kohta ütleksin, et nad on head, kuid mitte täiuslikud demokraatiad, kus keeldutakse põhiseaduskohtu ideest põhjendusega, et see on nende meelest liiga poliitiline – poliitika allutatakse liialt õiguslikule kontrollile ja demokraatlikku protsessi kärbitakse.

Aga kui küsite, kus on see veel nii peale Skandinaavia riikide, Inglismaa ja Madalmaade, siis jään juba hätta. See­pärast ütleksin, et suure hulga demokraatlike riikide jaoks, eriti nende jaoks, kus ei ole veel kaua demokraatiat olnud ja kus puudub piisavalt arenenud demokraatlik kultuur, soovitaksin küll tungivalt kindlustada põhiseadust põhi­seaduskohtuga. On piisavalt näiteid – ja see loend tuleks palju pikem –, kus põhiseadus on küll olemas, kuid ei mängi suurt rolli, sest poliitikas ei võeta seda tõsiselt ja puudub mehhanism selle jõustamiseks.

Millised on kõige olulisemad otsused, mille tegemisel te Karlsruhes töötades osalesite?

Saksamaal on nii, et igal kohtunikul on kindel pädevusvaldkond – igaüks vastutab teatud õigusküsimuste eest. See ei tähenda, et just tema langetab otsuse, vaid tema ülesanne on valmistada aruteluks ette omamoodi eksperdiarvamus ja teha otsuse-ettepanek.

Minu pädevusse kuulusid muu hulgas sõnavabadus, ajakirjandusvabadus ja meediavabadus. See oli tähtis valdkond ja mulle oli väga oluline, et esmalt võetaks sõnavabaduse asjades alati arvesse ka seda, mida tähendavad konkreetsed otsused avaliku diskursuse jaoks. Seega ei huvitanud mind üksnes juhtum, kus üks inimene on oma arvamusavaldusega teisele kahju tekitanud, või on kellegi arvamusavaldus riivanud kellegi au või laenuvõimet, vaid alati küsimus: mida tähendab ühe arvamuse mahasurumine avaliku diskursuse jaoks?

Niisiis püüdsin – ütleme nii – kujundada kohtupraktikat, mis demokraatias hoiab sõnavabaduse tähendust väga kõrgel. See tuleb võib-olla veelgi selgemini esile ringhäälingu valdkonnas. Vahetult enne minu Karlsruhesse minekut hakkas Saksamaal moodustuma eraringhääling: meil oli kaua aega avalik-õigusliku ringhäälingu monopol, mis oli tingitud ka sageduste nappusest. Siis tulid kaabel- ja satelliittelevisioon, sageduste nappus kadus ja asutati erakanalid. Küsimus, millistel tingimustel on eratelevisioon lubatav, jõudis põhiseaduskohtusse.

Põhiseaduskohus leidis, et kui jätta televisioon täielikult vaba turu hooleks – nii nagu ajakirjandus on vabaturu käes, sest riiklikke ajalehti ju ei ole –, siis ei tooda turg tingimata sellist programmi või toodet, mida demokraatlik ühiskond vajab. Eratelevisioon sõltub loomulikult reklaamitulust ja järelikult massipublikust. Seega keskendutakse saadetele, mis köidavad massipublikut – peamiselt meelelahutusele ja spordile. Just seetõttu on põhiseaduskohtu praktika püüdnud tagada, et need puudujäägid, mis eraringhäälingul oma rahastamisviisi tõttu paratamatult on, saaksid tugeva avalik-õigusliku ringhäälinguga tasakaalustatud. Seega oli juhtmõte: eraringhääling koos oma puudustega on lubatav ainult siis, kui on olemas täielikult konkurentsivõimeline avalik-õiguslik ringhääling – selline, kes tohib näidata ka meelelahutust ja sporti. Kui avalik-õiguslik ringhääling surutaks üksnes info ja kultuuri valdkonda, jääks ta varsti maha ja muutuks nišikanaliks.

See on kujundanud Saksamaa ringhäälingusüsteemi tänapäevani. Ja nüüd on meil uus olukord sotsiaalmeedia ja -platvormidega – taas oleks vaja suurt otsust, nii nagu tehti korduvalt ringhäälinguvaldkonnas ka juba minu eelkäijate poolt enne minu aega põhiseaduskohtus.

Kui Juridicas teie nime otsida, leiab hulga artikleid, mis teile viitavad. Kas teadsite, et teie 1994. aasta artikkel „Human Rights and Judicial Review in Germany“²tõlgiti 1990. aastatel eesti keelde („Inimõigused ja põhiseaduslikkuse järelevalve Saksamaal“) ja oli Eesti toonastele riigikohtunike laual, kui nad meie põhiseaduspraktikat kujundasid? Sel moel avaldasite enesele teadmata – võib-olla kohati isegi otsustavat – mõju Eesti põhiseaduspraktika arengule. Mida te sellest arvate?

Seda ma tõesti ei teadnud. Ja ma ei saa varjata, et see teeb mulle rõõmu. Veelgi enam, et see oli teie kohtunike ees. Loomulikult ei ole teise riigi kohus kohustatud arvestama seda, mida kirjutan, kuid ehk oli see inspireeriv.

See meenutab mulle suurt vaidlust Ameerika Ülemkohtus: kas tohib tugineda välismaisele materjalile või mitte? On suur rühm, kes ütleb: ei, ei tohi. Ja teised, kes ütlevad: loomulikult tohib; see ei seo meid, aga võib inspireerida ja pakkuda mõne hea argumendi, mida ise leidnud ei oleks, aga mis sobib väga hästi. Ameerika Ühendriikides on see vaidlusobjekt, kuid mujal maailmas ei ole minu teada probleem tugineda teise riigi erialakirjandusele ja kohtupraktikale. Nii et teie öeldu teeb mulle rõõmu. Aitäh!

Saksamaal olete õppinud kolmes ülikoolis, kui mul on õige informatsioon – Frankfurdis, Freiburgis ja Berliinis –, ning pärast esimest riigieksamit ka Pariisis ja Harvardis.

Kas soovitaksite tänapäeva tudengitel samuti mitmes ülikoolis õppida?

See ei ole Saksamaal enam tavapärane, kuid minu arvates on see teatud puudus, et see pole enam tavaline, sest ükski õigusteaduskond ei ole teisega identne. Kõik õpetavad sama õigust, kuid rõhuasetused erinevad: kuskil rõhutatakse eraõigust, kuskil avalikku õigust, kuskil on tugevamad alusained – õiguse filosoofia, õiguse ajalugu – kuskil orienteerutakse rohkem praktikale.

Ka metodoloogilised erinevused on võimalikud – ja minu arvates on kasulik õppida tundma ka teisi suundi. Mulle oli see kasulik.

Leidsin, et Frankfurt ja Freiburg olid väga erinevad – mitte niivõrd õiguse enda osas, vaid ülikoolikultuuri poolest. Frankfurt on suur linn, aga ülikool suhteliselt noor, asutatud pärast Esimest maailmasõda, kuidagiviisi vähem tähtis. Freiburg seevastu vana ülikoolilinn, ülikool on kesksel kohal. Ka see oli huvitav.

Ühesõnaga, soovitaksin seda endiselt. Olen natuke kurb, et Saksamaal on ülikoolide vahetamine küll lihtne, aga seda tehakse harva.

Eestis on meil praegu ainult „poolteist“ õigusteaduskonda. Kas see on teie arvates sobilik või mida peaksid tudengid tegema?

See sõltub ka rahalistest võimalustest – kas keegi saab endale lubada „poolteisele“ veel ühe lisada, nii et oleks kaks ja pool või kolm. Ja muidugi sõltub see riigi suurusest.

Ja nagu ka konverentsi teema näitab: räägime väikesest riigist. Kuid kasulik oleks see siiski, nagu ma juba ütlesin: mitte äärmuslike vastanduste tõttu, vaid alternatiivsete lähenemiste ja rikkalikuma argumentatsiooni tõttu. Seetõttu leian: kui rahaliselt on võimalik seda lubada, siis on see kasulik ja ma pooldan seda.

Kuidas te suhtute Euroopa Liitu? Olete rääkinud selles kontekstis riikluse erosioonist. Kas võiksite selgitada, mida see tähendab?

See tähendab lihtsalt seda, et teatud osa riikide seniseid pädevusi on üle läinud Euroopa Liidule. Riigil ei ole enam oma kodanike ees sellist ülesannete ega vastutuse kogumit, sest hulk olulisi pädevusi – eriti majanduse vallas, aga see ring laieneb pidevalt – ei ole enam riigi, vaid Euroopa Liidu käes. Ma ei saa kodanikuna neid pädevusi enam valimistega mõjutada, sest need ei sõltu minu riigi valimistulemusest.

Ometi ei näe ma seda negatiivsena – nendin lihtsalt, et nii see on: riikluse erosioon toimub. Ja ma arvan, et on mõistlik, kui teatud ülesanded, mida riigid üksi enam hästi lahendada ei suuda, antakse üle Euroopa tasandile. Olen Euroopa integratsiooni pooldaja, sest usun, et Euroopa oleks muidu halvemas seisus, kui kõigil riikidel – suurtel ja väikestel – säiliks eraldi „täispädevus“, ilma et neil oleks tegelikke vahendeid nende pädevuste täielikuks kasutamiseks.

See mõjutab ka riigi põhiseadust: iga loovutatud pädevus tähendab, et põhiseaduse vastav säte kaotab praktilise tähenduse. Näiteks Saksa põhiseaduses seisab, et tollid on Saksamaa liiduvalitsuse ainupädevuses. Tegelikult ei ole see enam tõsi: Saksamaal pole tollide osas mingit pädevust – see kuulub täielikult Euroopa Liidule. Nii on põhiseaduses veel mitu asja, mis tegelikult ei kuulu enam riigi mõjuvaldkonda. Seda peangi silmas riikluse erosiooni all. Aga rõhutan veel kord: olen veendunud Euroopa integratsiooni pooldaja, sest paljud küsimused ei ole enam riiklikul tasandil tõhusalt lahendatavad. Ja arvan, et see valdkond laieneb, mitte ei kahane.

Väidetakse, et Saksa Liidukonstitutsioonikohtu ultra vires järelevalve ohustab Euroopa Liidu õiguse ühtsust. Teised näevad selles demokraatliku legitimatsiooni kaitsemehhanismi. Kuidas teie selles pingeväljas positsioneerute?

On täielik üksmeel – ka kohtute vahel –, et Euroopa Liidul on ainult need pädevused, mis talle on sõnaselgelt üle antud. Järelikult on võimalik, et Euroopa Liit ületab oma piire – see on õigusvastane ega kehti.

Vaidluse koht on, kes otsustab siduvalt, et see on nii. Selles küsimuses kohtud üksteisega ei nõustu. Euroopa Kohus ütleb: ainult meie otsustame selle üle, kas Euroopa Liidu organid on tegutsenud ultra vires. Saksa Liidukonstitutsioonikohus aga ütleb: Saksamaad puudutavas osas otsustame meie. Vaatenurk on erinev.

Euroopa Kohus otsustab Euroopa Liidu vaatevinklist – „mis on meile antud“. Saksa Liidukonstitutsioonikohus jällegi riiklikust vaatevinklist – „mille me oleme ära andnud“. Mõlema poole lähtekohad on täiesti selged. Loogiliselt viibki see erinevate tulemusteni. Üksmeelt ei paista kusagilt. Lihtsalt seni pole see õnneks viinud tõsiste probleemideni. Aga konfliktipotentsiaal on olemas ja pole näha, kuidas seda õiguslikult lahendada – välja arvatud juhul, kui leitakse mingi kõrgem instants, mis paikneb Euroopa Kohtu ja riikide põhiseaduskohtute kohal, või mõni muu konflikti lahendamise mehhanism. Kuna meil praegu sellist ei ole, on see küsimus lahtine.

Mina ei pea seda väga suureks probleemiks. Arvestades, kui ulatuslikult Euroopa Liit liikmesriikides tegutseb ning kui vähe juhtumeid on konfliktseks muutunud, ei näi olukord dramaatiline. Ausalt öeldes, jah, ma saan sellega elada. Soovitaksin ka Euroopa Liidule selles osas rohkem rahulikku meelt.

Selles kontekstis kõlab veel teinegi sageli kasutatav mõiste: põhiseaduse identiteet, s.t põhiseaduse põhiliste, muutmatute põhimõtete ja tunnuste kogum, mis moodustab põhiseaduse tuumikolemuse. Kas peate seda kontseptsiooni tulevikukindlaks tööriistaks või sammuks tagasi? Kuidas te seda kirjeldate?

Ma arvan, et üks probleem peitub selles, et mõiste on väga ähmane. Mis on põhiseaduse identiteet? Saksamaa puhul on see kõige selgem: meil on põhiseaduses artikkel 79 lõige 3, mis ütleb, mis on muutumatu. „Muutumatu“ tähendab: seni, kuni põhiseadus olemas, ei tohi seda osa muuta – isegi mitte rahvahääletusega.

See nimekiri on väga lühike: inimväärikus ning suured põhimõtted – demokraatia, õigusriik, sotsiaalriik, liitriik. Need viis on muutumatud. See ei tähenda, et neid puudutav tekst on tingimata muutumatu, vaid et põhimõte peab jääma. Seega on Saksamaal lihtne öelda: see ongi meie põhiseaduse identiteet.

Kui „igavikuklauslit“ ei ole, on see raskem. Siis tuleb määratleda, mis see on, ja siis võib see olla igal riigil sootuks isesugune. Nagu nägime, kaldus näiteks Poola poliitiline põhiseaduskohus kuulutama identiteediks tervet koormatäit põhimõtteid. Järele jäävad ainult pisiasjad.

Seepärast ütlen, et sellega tuleb olla ettevaatlik. Kuid seal, kus on võimalik saavutada suhteliselt kitsalt piiritletud definitsioon, on minu arvates identiteedijärelevalve Euroopa Liidu tegevuse piirina õigustatud. Õigustus tuleneb Euroopa Liidu lepingu artiklist 4, mille kohaselt Euroopa Liit tunnustab ja austab liikmesriikide riiklikku identiteeti,³ nagu see on määratletud nende põhiseaduses. See annab aluse väita, et identiteedijärelevalve ei ole sekkumine Euroopa Liidu pädevusse.

Kui vaatate Euroopa nüüdisaegset põhiseadusõiguse arengut – kas on midagi, mis teid muretsema paneb või lootust annab?

Praegu tunnen rohkem muret. Jah, mulle teeb muret, et põhiseadusriigi tüüp, nagu seda tunneme ja mis on olemas ka teie riigis ning mida ma pean suureks saavutuseks, lausa tsiviliseerivaks teguriks, on paljudes riikides surve all poliitiliste jõudude poolt, kel on süsteemist teistsugune arusaam. See arusaam on autoritaarsem, seal ei ole pluralismi ega konkurentsi, vaid ette kindlaks määratud rahvahuvi, mida need poliitilised jõud tunnetavad ja seejärel püüavad võimalikult takistamatult läbi suruda. „Takistamatult“ tähendab seejuures ka ilma põhiseaduslike piiranguteta. Seda on näha paljudes riikides. Kui edukaks see pikas plaanis osutub, ei ole veel selge. Poolas võeti kahe aasta taguste valimiste järel teine suund, kuid see tee ei ole sugugi lõpuni käidud. Kui kord on astutud autoritaarsele rajale, on väga raske sellelt uuesti maha astuda nii, et ise uuesti õigust ei rikuks.

Ungaris on valitsus võitnud kolmed järjestikused valimised nii, et tal on olnud mitte ainult absoluutne, vaid koguni kahekolmandikune enamus. Seal saab muutus veelgi raskem olema.

Surve all on ka Saksamaa. Kasvavat survet avaldab üks erakond, kel on demokraatiast teistsugune arusaam.

Põhiseadusriigile ei ole need minu meelest head märgid. Samuti, kui vaatame Ameerika Ühendriike, siis ka seal pannakse süsteem praegu proovile viisil, mida ma varem poleks osanud ette kujutada.

Seepärast on mul praegu rohkem muresid kui lootust.

Mis on teie arvates XXI sajandil põhiseadusõiguse tähtsaim ülesanne?

Esimene ja tähtsaim ülesanne on see, et põhiseadusriiklus säiliks sellisena, nagu me seda tunneme. Põhiseadus saab sellele kaasa aidata, kuigi mitte ülearu palju. Näiteks võib luua võimaluse kõrvaldada poliitiline jõud, kes soovib süsteemi kukutada. Erakonnakeeld oleks üks võimalus. Või teha raskeks, et kui selline jõud saavutab enamuse, saaks ta põhiseaduskohtu täielikult enda kontrolli alla. Sageli valivad sellised jõud siiski lihtlabase avaliku põhiseaduserikkumise ja selle vastu ei saa põhiseadus kuigi palju ära teha. Siis sõltub kõik sellest, kui sügavalt on põhiseadus elanikkonnas juurdunud – kas tal on rahva hulgas tegelik toetus või mitte.

Olen ka selles osas skeptiline. Optimism, mis meil oli 1989/90, kui nii paljud riigid pöördusid demokraatliku, liberaalse põhiseadusriikluse teele, on kadunud. Kõige parem, mida saaks teha, on hea poliitika. Aga seda on muidugi palju lihtsam öelda kui teha.

Lugupeetud härra Grimm, tänan teid selle vestluse eest.

Madis Ernits on Tallinna ülikooli avaliku õiguse ja õigusteooria külalisprofessor.