Sisseränne on sotsiaalse valiku küsimus

Thilo Sarrazin: „Suure hulga moslemite sisseränne Saksamaale oli viga. Sama kehtib teie vene vähemuse kohta.“

AHTO LOBJAKAS

Thilo Sarrazin sai laiemalt tuntuks 2010. aastal, kui ilmus tema immigratsioonipoliitika suhtes kuri raamat „Saksamaa käib maha. Ohtlik mäng oma riigiga“ (ee 2013, tlk Janno Toots, Hea Lugu). Oma teostes edaspidigi Euroopa sisserännet kritiseerinud Sarrazin esines detsembris Inimõiguste Instituudi aastakonverentsil Tallinnas.

Olete öelnud, et Eesti peaks vältima Saksamaa vigu. Milliseid?

Thilo Sarrazin: Pidasin silmas vajadust vältida valet sorti sisserännet. Immigratsioon ei ole ühe riigi majandusliku heaolu seisukohalt üldse tingimata vajalik. Kui seda aga otsustatakse lubada, peaks olema tegu inimestega, kes on vastuvõtjatega kultuuriliselt piisavalt sarnased ja kelle oskused ning kognitiivsed võimed lubavad neil panustada riigi majanduslikku heaolusse ja mitte vastupidi.

Kas te ei leia, et see on üsna vanamoeline maailmavaade? Eesti näiteks on väike maa, mis on uhke oma avatuse üle ja vajab arengu tagamiseks sisserännet IT jm valdkondades. See ei ole kinniste piiride puhul mõeldav.

Igal riigil on õigus kontrollida sisserännet. See ei tähenda tingimata suletud piire. Sisseränne võib olla sotsiaal-majanduslikult kasu toov, aga riigile halb. Kultuuriliselt erinevate gruppide sisseränne, eriti selliste gruppide sisseränne, kelle kognitiivsed võimed on allpool sihtriigi taset, kahjustab riigi majanduslikku rikkust, tulevikku ja väljavaateid. Kõik ühiskonnad, mis tulevad sisserändega edukalt toime (Austraalia, Kanada, Uus-Meremaa ja Singapur), kontollivad rangelt, keda riiki lubada ja keda mitte.

Kas te toetate Saksamaa kuulumist Euroopa Liitu?

Jah, muidugi. Mul pole midagi Saksamaa kuulumise vastu ELi.

ELi põhivabaduste sekka kuulub inimeste liikumisvabadus. Ma ise elasin 11 aastat Brüsselis. Kuni 30% Brüsseli elanikkonnast on moslemi taustaga. Kui näiteks Maroko päritolu Belgia kodanik soovib kolida Eestisse, mis saaks teda peatada – peale Eesti lahkumise EList?

Kui ma ütlesin, et olen ELi toetaja, ei tähenda see, et olen tingimata tema praeguse kuju kõigi külgede ja kõigi regulatsioonide pooldaja. Suurbritannial on õigus, kui püüab tagasi saada kontrolli küsimuse üle, kellel on õigus riiki kolida. Ideede, teenuste, kaupade ja raha vaba liikumine ning globaliseerumine on võimalik ka ilma inimeste vaba liikumiseta. Puudub tegelik majanduslik vajadus neid siduda. Nii näiteks ei luba Hiina mingit sisserännet …

… kuid saadab oma kodanikke maailma laiali nii palju, kui suudab.

Jah, aga nad lähevad jälle tagasi. Samuti pole Jaapan kogu oma ajaloo käigus lubanud sisserännet. On ühiskonna võimuses, kas sisserännet tahta või mitte, ja kui tahta, siis millist. Tegu on valikuga, mis tuleb langetada ühiskonna sees, ning on palju häid põhjusi otsustamaks, et kontroll sisserände üle on vajalik.

Te ei nõustu siis, et Euroopa sai uuema aja eri faasides suure arengutõuke just tänu kaubanduslikule avatusele ning ka inimeste vahetamisele kolooniate, Ameerikaga jne? Kui Euroopa olnuks suletud, oleks ta üldse veel olemas?

Küsimus pole suletuses. Kui vaadata, kuidas Euroopa on keskajast peale arenenud, torkab silma rände vähene mõju. See on nähtav inimeste DNAs, enamiku puhul on kuni 1970. aastateni võimalik DNA põhjal öelda, kus nad sündisid. Euroopas toimus viimane suurem sisserändelaine Rooma impeeriumi kokkuvarisemise järel ning lõppes 550. aasta paiku. Vaadates inimeste DNAd näete, et inglased, peamiselt Lääne-Inglismaal ja Midlandsi alal, on kuni 90% ulatuses Inglismaale aastail 450–500 sisse tunginud anglosakside järeltulijad. Teisalt võite näha, et Cornwalli, Walesi ja Šotimaa elanikud pärinevad peamiselt keltidest. Ja Iirimaa asukate DNA pärineb 95% ulatuses inimestelt, kes olid seal kohal juba 10 000 aastat tagasi. Ränne on Euroopas, ka viimase 1500 aasta jooksul, mänginud väga väikest osa. Muidugi toimus ideede ränne, oskuste, teadmiste liikumine, kirikumehed reisisid ringi, aset leidsid vallutused, kuid kõige selle juures oli väga vähe massilist inimrännet. Seega on ajalooliselt vale öelda, et alati on olemas olnud suuremahuline ränne. See algas alles 30 aasta eest.

Teie mõttekäik näib välistavat Ameerika Ühendriikide fenomeni. Kas maailma üliriigi edulugu on fatamorgaana? Või kehtivad Ameerika ja Euroopa puhul erinevad reeglid?

Ei. Ameerika lugu on peaaegu täiesti avatud maa vallutuse lugu eurooplastest vallutajate poolt, mille käigus põliselanikud suurel määral tapeti …

… aga sinna liikus üks sisserändajate laine teise järel: sakslased, itaallased, venelased.

Nad rändasid tühjale maale ja vallutasid selle.

Oluline on seega ruum? Seetõttu polnud seal ränne probleem?

Ma räägin lihtsalt faktidest. Euroopas pole olnud märkimisväärset sisserännet keskajast kuni viimase paarikümne aastani. Võrreldes eurooplaste koguarvuga oli isegi väljaränne USAsse üsna väike. Kogu XIX sajandi vältel reisis sinna umbes kuus miljonit sakslast, keskmiselt seega 60 000 aastas. Samal ajal oli Saksamaa elanikkonna suurus 1800. aasta paiku 20 miljonit ja 1900. aasta paiku 60 miljonit. Seega lahkus USAsse väga väike osa Saksamaa elanikkonnast, kuid muidugi oli neil seal palju järeltulijaid ning tänapäeval on saksa päritolu 60 miljonit ameeriklast. Valgete ameeriklaste seas on rohkem saksa kui briti päritolu inimesi. Euroopas endas mängis ränne väikest osa, näiteks sisserändel ei olnud Saksamaa majanduslikus arengus peaaegu mingit rolli.

Ma tahaksin jõuda probleemi põhjani: miks ränne pole ühiskonnale vajalik, vaid pigem kahjulik? Näen kolme võimalikku põhjendust: esiteks ressursside, näiteks ruum ja maavarad, piiratus, teiseks olete muu seas ise võrrelnud geneetilist potentsiaali, mis on tänapäeval vastuoluline teema, kolmandaks saaksin ma ajaloolises perspektiivis aru, kui teie mainitud sotsiaalsed valikud taandada institutsioonidele ja nende püsivusele. Mis on teie meelest peamine?

Kõik sõltub rände laadist. Näiteks rändas XVIII sajandil ca 20 000 hugenotti Prantsusmaalt Preisimaale. Tegemist oli väga väikese arvuga, kuna tollal oli Preisimaa ja Brandenburgi elanikkond 1,5 miljonit ning umbes 40 aasta jooksul rändas sisse 20 000 hugenotti. Ometi oli see majanduslikult väga kasulik sisseränne, kuna mainitud 20 000 sisserändaja oskused, teadmised ja haridustase ületasid kõrgelt Ida-Saksamaa keskmise. Kui juudid rändasid Ida-Euroopast Saksamaale ja Austria-Ungarisse, oli tulijaid algul väga vähe. Kogu Saksa impeeriumi juudi elanikkonna suurus 1914. aastal oli poole miljoni ümber – 65 miljoni inimesega riigis. Seegi oli majanduslikult kasulik sisseränne, kuna juutide kognitiivsed võimed ületasid kõrgelt sakslaste keskmise. See omakorda viis selleni, et 1914. aastal oli suur osa Saksamaa tööstusest juutide omanduses ja juhtida. Siit tulenesid teised probleemid, kuid majanduslikult oli see kasulik sisseränne. Seega sõltub kõik sellest, kes sisse rändab. Näiteks mustlaste rändamine Rumeeniast ja Kesk-Euroopast läände on sotsiaalsest ja majanduslikust küljest kasu toova sisserände täpne vastand.

Väidate, et juutide sisseränne tõi Saksamaale suurt kasu. Teame, et juutidel on Saksamaa ajaloos kurb roll. Mis läks valesti? Millised on vead, mille eest te Eestit siinkohal hoiataksite?

Viga ei olnud sisserände lubamises Ida-Euroopast. See sisseränne tõi saksa kultuurile kasu. Probleemid algasid hiljem, 1930. aastail, nagu te hästi teate. Aga see on üks teine lugu.

Kust tuli probleem juutidega?

See on teine küsimus.

Te ei näe paralleeli? Te räägite suurtest inimgruppidest, analüüsite neid riigile kasutoovuse ja mitte-kasutoovuse vaatepunktist …

Antisemitism oli laialdaselt levinud probleem kogu Euroopas, tegelikult kogu maailmas. Antisemitism Poolas, Venemaal, Austria-Ungaris oli palju ägedam kui Saksamaal. Antisemitism oli alati olemas olnud Ühendkuningriigis, Prantsusmaal ja isegi USAs. Loomulikult, natside kuriteod olid kohutavad, selles pole kahtlust …

Kas tegemist polnud, teie endi sõnu kasutades, Saksamaa sotsiaalse valikuga? Et sellisel asjal lubati seal juhtuda?

Me võime rääkida sisserändest või natsirežiimist. Aga need on kaks eri asja ja ma keeldun neid kokku segamast. Jääb faktiks, et valet laadi sisseränne võib kahjustada riigi majanduslikku ja sotsiaalset tulevikku. On oluline, kes rändab sisse, millised on immigrantide kultuurilised hoiakud, usulised tõekspidamised ja kognitiivsed võimed. Ning kui vaadata sisserändajate gruppe üle Euroopa, näete sarnaseid mustreid: kõigi integratsioonimõõdikute tipus – olgu indikaatoriks keeleoskus, haridustase, tööturgu sulandumine, sõltuvus sotsiaalhoolekandest – on sisserändajad Kaug-Idast. Vietnamlaste teine põlvkond saab Saksamaal eluga palju paremini hakkama kui sakslased ise. Neile järgnevad idaeurooplased. Poolakatest ja venelastest sisserändajate järeltulijad integreeruvad Saksamaal väga hästi, nende teine põlvkond on tihti akadeemiliselt edukam kui sakslased. Sisserändajate toimetulekumõõdikute kõige alumises otsas on inimesed Aafrikast, Lähis- ja Kesk-Idast, eriti aga kõigist moslemiriikidest. Muster on sama Saksamaal, Itaalias, Austrias, Hispaanias, Prantsusmaal, Taanis, Rootsis, Norras, Suurbritannias. Alati on moslemiriikidest sisserännanud ühiskonnaredeli kõige madalamal astmel. Mitte üksiti, rääkides grupi keskmisest. See ei muutu märgatavalt isegi kahe-kolme põlvkonnaga. Inglismaal on hindudest immigrandid koolis edukamad põlisinglastest, samal ajal kui inimesed Pakistanist või Bangladeshist, kes on islamiusulised, saavad hakkama palju halvemini.

Kas te tahate öelda, et islam on mingi kood, mis pärsib inimese arengut?

Ma lihtsalt osutan faktile, et igal pool maailmas on probleemid seotud islamiühiskondadest tulnud sisserändajatega. Kui vaadata islami mõttemaailma, leiate sealt seletuse majanduslikule ja sotsiaalsele tagurlusele, mida islamirändega eksporditakse Euroopasse.

Kas teie meelest on võimalik olla usu kaotanud moslem? Teie jutust jääb mulje, et igaüks, kelle vanemad või isegi vanavanemad on sellest usust puudutatud, on ette hukatusele määratud. Võttes äärmusliku näite: Pariisi ja Brüsseli mõrvarid ja pommitajad alustasid elu usu kaotanud moslemina, nad ei käinud mošees, ei järginud oma vanemate traditsioone ja radikaliseerusid alles täiskasvanuna omal algatusel. Püüan ka aru saada, kas te tunnistate erinevusi islami sees, on neil mingi vahe. Või on kõik moslemid ühesugused? Kas teie kohtumõistmises on mingeid halle varjundeid?

Esiteks peame lähtuma faktidest. Faktide puhul tuleb minna nii sügavale, et kahtlused kaoksid. Mis puutub faktidesse, siis olen ma üsna kindel. Näiteks saab näidata, et Prantsusmaa ja Belgia moslemite haridussaavutused, edu koolis ja tööturul on laias laastus väga halvad. Kui nad saavad 18 või 25 aastat vanaks, ei ole neil haridust selle sõna ranges mõttes. Teine asi on faktide seletamine. Selle osas olen palju ettevaatlikum kui faktide eneste osas.

Aga keda te loete moslemiks? Inimest, kes käib mošees? Ütleb ennast olevat moslemi mingis loenduses? Palun defineerige moslem. Kui te räägite faktidest, eksamitulemustest, haridustasemest, siis kes on moslem?

Moslemid on need, kes ise või kelle eelkäijad on sisse rännanud mõnest moslemiriigist ja kes peavad end islamiusuliseks.

Kas sellisest pärilusest on võimalik eemale liikuda, see maha jätta? Kui näiteks otsustada islami usust loobuda?

Te küsisite minult moslemi defineerimist ja ma defineerisin moslemi.

Te räägite faktidest ja ma näen teie moslemikontseptsioonis väga suurt määratlematust. Türgi moslemid, Iraani moslemid, Indoneesia moslemid …

Loomulikult on vahe fundamentalistidest moslemite ja teiste moslemite vahel, Iraani moslemite ning ilmalike moslemite vahel jne. Aga ikkagi jääb faktiks, et moslemid keskmisena saavad haridussüsteemis jm palju halvemini hakkama kui teised grupid. Fakt on ka see, et nende sõltuvus sotsiaalabist on palju suurem kui teistel gruppidel ning et nende võimekus leida endale koht tööturul on palju väiksem kui teistel gruppidel. Seda ei saa seletada diskrimineerimisega. Kui diskrimineerimine oleks põhjus, peaksid juudid olema väga ebaedukad. Aga need, kellel on soov, võimed ja töökus, saavad hakkama isegi diskrimineerituna. Me räägime siin muidugi grupi keskmistest. Loomulikult koosnevad grupid erinevatest inimestest. Keskmine ebaedukus on fakt, mis väljendub paljudel eri viisidel, näiteks meesvangidest on Belgias, Prantsusmaal ja Suurbritannias 40–60% moslemid. See ei saa olla juhuslik.

Kas siin ei ole siiski mängus sotsiaalsed faktorid, sealhulgas diskrimineerimine? Näiteks tuleks teil nii öelda, et USAs on mustad kehvemad kui valged, kuna sealsetes vanglates on ebaproportsionaalselt palju mustanahalisi. Seda te siiski vahest ei ütle?

Vaadake. Meil peab olema julgust rääkida faktidest, ilma et peaksime neid suutma seletada. Näiteks kui võtate USA mustanahalise elanikkonna, keda on 8% USA ca 300miljonilisest elanikkonnast, samal ajal kui kõigist süüdimõistetud mõrvaritest on mustanahalisi 50%. Mõrvaohvrite seas on mustanahalisi 60%. Kuritegevuse tase USA mustanahaliste hulgas on enam-vähem kümme korda kõrgem ülejäänud elanikkonna omast ning enamik ohvritest on ise mustanahalised.

Ja te ei taha seletust pakkuda?

Ma ei julge kunagi pakkuda seletust, kuid ma võin öelda, mis ei saa olla põhjuseks.

Miks te ei julge?

Sest ma tean piisavalt, et teada fakte, aga ei tea piisavalt, et seletada põhjusi.

Kas ma tohin pakkuda ühe kontrafaktuaali? Kui te avastaksite, et märkimisväärne osa mingist vanglapopulatsioonist on punapäine, ei peaks te seda tähelepanuväärseks. Mustanahaliste puhul peate te sama asja tähelepanuväärseks. Milles on siin erinevus?

Ei … Siin on teatud probleem kuna … See on igas ühiskonnas sotsiaalne probleem, kui kellegi väljanägemist saab ühitada teatud omadustega. Seda probleemi ei oleks, kui kõik valged oleksid mustad või kui kõik mustad oleksid valged. Aga kahjuks pole see nii.

Mida te sellega silmas peate? Et valgetel pole selliseid omadusi?

Me ei näeks neid siis. Probleem on ühiskonnas … Seetõttu on ühiskonnale ohtlik lasta sisse inimesi, kes näevad teistmoodi välja ja kannavad teisi omadusi. Sest siis tekivad hierarhiad, mis baseeruvad rassi- ja väljanägemiserinevustel. Ja see ei too kasu kellelegi.

Saksamaa on juba mitmekultuuriline ühiskond. See on tõsiasi, kuna seal elab miljoneid teistsuguse taustaga inimesi – miljoneid türklasi, miljoneid moslemeid.

Ma ei nõustu kirjeldusega „mitmekultuuriline“.

Olgu, aga te saate aru, mida ma mõtlen. On Saksamaa kodanikke, kes on moslemid. Seega, kui räägite sisserändest ja ütlete kõike seda, millest me oleme rääkinud, siis kuhu tõmbate joone – peataksite lihtsalt edasise sisserände või pööraksite kella tagasi ja saadaksite välja need Saksamaa kodanikud, kes juhtuvad olema islami usku?

Ma pean muidugi olema pragmaatiline. Teie Eestis ei saa pöörata kella tagasi aastasse 1939. Isegi kui tahaksite.

Mina ei taha.

Mõned, keda ma eile kohtasin, sooviksid seda. Need 20% venelasi, kes on teie ühiskonnas, on siin ja nad ei lähe tagasi. Te peate elama faktidega. Iga ühiskond peab elama faktidega. Seda ühelt poolt. Ent mineviku ja minevikus tehtud vigade uurimine peaks meil võimaldama tehtud vigu mitte korrata. Ja ma väidan, et suure hulga moslemite sisseränne Saksamaale oli viga. Sama on teie vene vähemusega. Saksamaa kodanikud on Saksamaa kodanikud, isegi kui nad on türgi või araabia või moslemi päritolu, täpselt nagu teie venelastest Eesti kodanikud on Eesti kodanikud. See on fakt ja fakte ei saa muuta. Aga minevikust on võimalik õppida, kuidas tulevikus teha paremini.

Olgu. Veel üks metodoloogiline küsimus. Teie analüüs on ajalooliselt väga laiahaardeline. Kas kogemus ei ütle meile, et faktid muutuvad? See, mida peeti iseenesestmõistetavaks (faktideks) XIX sajandil, ei ole seda tihti enam tänapäeval. Näiteks kunagi oli teadus, kriminoloogia haru, mille väitel on kellegi peakuju eripära korrelatsioonis tema kuritegelike kalduvustega. Sellega nõustusid omal ajal teadusemehed, nagu teie ise. Samamoodi arvati „teaduslikult“ kuni eelmise sajandi keskpaigani, et objektiivselt on mustanahalised valgetest madalama intelligentsustasemega. Kas „faktid“ ei muutu mitte ajas?

Teadus edeneb. Teaduse edenemist tuleb muidugi toetada. Muutus iseenesest ei ole hea ega halb. Vastu tuleb olla halbadele muutustele ja edendada häid. Mis puutub mustanahalistesse, siis võib öelda vaid järgnevat: mustanahaliste IQ-testide tulemused jäävad alla valgete tulemustele ning see IQ-de vahe ei ole praktiliselt viimase saja aasta jooksul muutunud. See püsib USAs tänapäevani.

Kui palju USA elanikest on 100% mustad? Kui palju 90%, kui palju 50%?

On tohutu arv uurimusi ning ka mustanahalised teadlased ei eita fakte. Muidugi sõltub IQ peale geenide kultuurist, haridusest – kui hariduskäik erineb, mõjutab see ka IQd. See kõik on komplitseeritud. Kuid see IQ vahe on täiesti olemas. Teisalt on fakt, et Ida-Euroopa juutide IQ ületab keskmise valge IQ. See kõik on olnud üsna stabiilne viimase saja aasta jooksul ning seletab muu hulgas, miks juudid USAs on laialt esindatud arstide, ettevõtjate ja firmajuhtide ridades. Nad on ka palju rikkamad Ameerika valgete keskmisest. Võib väita, et kõrgema IQ taga on haridus, aga see on vaid spekulatsioon. See on ka põhjus, miks ma tõmban range joone faktide ja nende seletamise vahele. Mis puudutab moslemite sisserännet ja islamiühiskondade mustreid, siis on väga paljuütlev Euroopa riikide kogemuse sarnasus. Ja muidugi on mu isiklik veendumus, et islami usk annab eelise teatud kultuurilistele joontele, mis toovad kahju hariduslikule ja majanduslikule saavutusvõimele.

Viimane küsimus. Oletan, et nimetate ennast teadlaseks, kuna tegelete faktidega. Kui ma tõmbaksin paralleeli „Manhattani projekti“ teadlastega, kes omal ajal lõid aatomipommi. Ka nemad tegelesid faktidega. Mida nende loodud faktidega peale hakati, oli midagi muud. Kas teie öeldule ja mõeldule on mingi eetiline piir? Kas te ei karda, et on midagi, mis avalikkuses võib muutuda faktidest enamaks – või vähemaks –, instrumentideks milleski muus. „Juudid on rikkad, mustanahalised on rumalad, moslemid on vägivaldsed“ – sellised väga ohtlikud stereotüübid on kerged tekkima. Kas tunnete endal mingit vastutust?

See on raske küsimus. Dürrenmattil on kuulus näidend „Füüsikud “. Kolm meest on hullumajas [simulantidena: üks peidab oma teadmisi ja kaks üritavad salaagentidena teda, küll edutult, oma riiki meelitada – A. L.]. Teaduse üks põhireeglitest on, et tegeleda tuleb faktide, hüpoteeside ja teooriatega, mis võiksid fakte seletada. See käib nii ühiskonna- kui ka loodusteaduste kohta. Tegelikkuses on maailm Euroopa maailm, kuna teadus on pärit Euroopast ja levinud mujale. Teaduslik mõtlemine on selle taga, mida võib lugeda progressiks meditsiinis, põllumajanduses, energiatööstuses ja nii edasi. On kultuure, mis tõrjuvad teaduslikku mõtlemist, islamikultuur on üks sellistest. Olemas on teatud kultuur lääne sotsiaalteadustes, mis samuti tõrjub teaduslikku mõtlemist, kui tulemused ei vasta ootustele. See on üks poliitilise korrektsuse lätteid. Kuid nii ei jõua me kuhugi. Tuleb fakte tunnistada ja nendest õiged järeldused teha. Mina küsin endalt: mis on parim meie lääne ühiskondadele? Ja vastus on: mis puudutab sisserännet, on meie lääne ühiskondadele parim tõkestada teatud tüüpi sisseränne. Ja ma arvan, et Saksamaa oleks paremas seisukorras, kui poleks olnud võõrtöölisi ja sisserännet islamimaailmast.