5+5

Mida soovivad teada saada Viivi Luik ja Tõnu Õnnepalu, kui saavad esitada teineteisele viis küsimust? Ja mida nad vastavad?

VIIVI LUIK, TÕNU ÕNNEPALU

Kui raamatud ja kirjandus üldse midagi võivad, siis julgustada inimest elama seda elu, mis on tema oma, seda ainuvõimalikku ja imelikku. Ning raamat ei kao mitte tehniliste vidinate pealetungi tõttu, vaid raamat kaob siis, kui kaob inimene, keda painavad ja huvitavad omaenese hing ja omaenese saladus. Nii tõdevad kirjanikud Viivi Luik ja Tõnu Õnnepalu ajakirja Estonian Literary Magazine sügisnumbris. Sirbil on au avaldada vestlus eestikeelsena.

Viivi Luik küsitleb Tõnu Õnnepalu

Kas oled tundnud elus vähemalt korra suurt aukartust?

Ma ei tea ju, mis on suur aukartus. Alati, kui räägitakse suurtest tunnetest ja üleelamistest, mõtlen kahetsuse ja isegi väikese kadedusega, et mul neid ju ei ole. Ei käi peal! Ainult teistel on. Kui uskuda nende juttu. Alati ma ei usu ka. Tähendab, ma usun, et on, aga ma ei usu, et neist tõtt räägitakse. Inimesed varjavad ja valetavad. Tihti tuleb nende jutt täpselt tagurpidi keerata, siis saad tõe.

Ühesõnaga, ma ei tea, kas suurt, aga ma vist saan aru, mida sa mõtled. Jah, olen. Ja see on juhtunud, kui ma katsun meelde tuletada, ennemini väikeste kui suurte asjade ees. Või kui väikesed asjad lähevad korraga suureks. Lähevad kokku, lähevad mustrisse, kui ma äkki näen, et kõik ongi seotud, ja isegi nagu aiman, kuidas, aga see „kuidas“ on nagu virvendus vee peal – ja kaob kohe. Siis jälle ei tea. Aga mäletan, et justkui teadsin, ja see on tähtis. See aitab edasi elada, see mälestus, ütleme siis, suurest aukartusest. Või õieti sellest, mille ees või suhtes see tekkis. Isegi see „ees“ ja „suhtes“ on valed, sest see tekib korraga nii enda sees kui endast väljas ja sa ise oled alati selle asja sees, mitte temast väljaspool.

Võib-olla on inimesi, kes on alati nii, kes teavad kogu aeg. Mina tean vaid hetkiti ja nende hetkede eest ma olen tänulik, aga neid esile kutsuda ma muidugi ei oska. Nad juhtuvad täiesti ootamatult ja tihti täiesti argistes olukordades. Aga vahel siiski ka pühalikes, näiteks kuulates Pariisis tolles väikeses Karmeliitide tänava (rue des Carmes) süüria kirikus neid Bachi tšellosonaate, mida ma ju sada korda varemgi kuulnud olin, aga see kuum õhtu ja see, et mu olemine seal linnas hakkas lõppema, ühesõnaga, ma ei tea, mis seal juhtus, aga midagi minuga juhtus. Kuid seda mäletan ma nii täpselt ainult ja ainult tänu sellele, et kirjutasin sellest raamatus („Pariis. Kakskümmend viis aastat hiljem“). Ja siis ma ei teagi, kas ikka mäletan (justkui mäletaksin!) „asja“ ennast või seda, mis kirja panin.

Kas puu on sinu sõber?

Puu ei ole mu sõber, aga ta on mu seltsimees. Puu on meist liiga teistsugune, elab liiga teises maailmas, et olla meile sõber või et meie saaksime olla talle. Puu veri on roheline, meie oma punane. Puu ei sure. Nii nagu inimene või loom. Tähendab, kord seda puud muidugi pole, on känd ja siis pole sedagi, aga ikkagi, see on midagi muud. Tihti kasvab kännust mitu uut puud, mis kõik on ju ikka see üks ja sama puu. Puud on meist vanemad. Ja tähtsamad. Ja kannatlikumad. Nojah, inimeste elu möödub enamasti puudest eemal, sest tänapäeval möödub see enamasti linnades. Aga tegelikult ka linnades, eriti palaval suvel, pole inimesel truumat seltsimeest kui need vaesed puud, mis sinna asfaldi sisse on istutatud ja ometi oma lehti laotavad ja varju annavad. Pargipuudest rääkimata. Inimesed põgenevad nende varju, saavad seal hingata. Ilma puudeta meid poleks olemas, puudel meis suurt midagi ei ole.

Kord nägin ühe unenäo, mis meelde jäi (nojah, taas panin selle muidugi ka kirja). Olin suremas ja sellest polnud midagi, ei head ega halba, aga korraga tuli mulle meelde, et siis ma ei näe ju enam puude kasvamist. Ja sellest hakkas kahju. Ei surnudki. Igas kohas on mõni tuttav puu, kellel külas käia. Siin ei saa enam öelda „millel“, kuigi mulle muidu ei meeldi see uus mood öelda taimede kohta „kes“, mitte „mis“. Saan küll aru headest kavatsustest, kuid minu meelest on see vägivaldne sissetung maailma, kuhu me ei kuulu, aga mille armust me ometi oleme olemas. Ma mõtlen siin üldse taimi, millest puud on vaid need kõige suuremad.

Kas praegused Euroopa hädad on seotud Kristuse mahasalgamisega?

Ah! Kõige salakavalam, kuigi pealtnäha kõige lihtkohtlasem küsimus! Just nagu mina võiksin seda teada. Või keegi. Ma ei tea, aga ma mõtlen, et jah, kindlasti on. Kogu Euroopa ajalugu, ja just Euroopa kui Euroopa – sellest võib ju rääkida umbes sestsaadik, kui Euroopa oli juba kristlik –, pole mitte ainult seotud Kristuse mahasalgamisega, vaid on selle otsene tulemus. Ajalugu! Euroopa. Jeesus ütles Pilatusele: minu riik ei ole siit ilmast. Aga Euroopa, riigid, poliitika, ajakirjandus, ülikoolid, internet, raamatud, kõik on siit ilmast. Ajalugu on siit ilmast. Pühal endal pole ajalugu, ta on alati sama. Aga on selle ajalugu, kuidas inimesed püha on mõistnud, see tähendab, ühel või teisel moel vääriti mõistnud. Kristuse mahasalgamine algas sellestsamast päevast (nagu me kõik teame!), kui Jeesus sellesama Pilatuse kohtu ees seisis, täpsemini, oli alanud just enne, juba öösel. Sest siis, nagu me oleme lugenud, kires kukk ja Peetrus läks kõrvale ja nuttis kibedasti. Kristluse ajalugu on Kristuse maha­salgamise ajalugu oma sünnihetkest peale. Pärast kõike seda läks Peetrus Rooma, läks otsima kahetsust ja surma, viimase igatahes leidis. Sa oled ise näidanud mulle Via Appia’t ja muid vanu ilusaid ja hirmsaid kohti selles vanas ilusas ja hirmsas linnas.

Kas igal inimesel on omaenda ainuvõimalik elamise viis, mis näitab, et alati on kõik võimalik, ka võimatutes oludes? Või et mitte midagi pole võimalik, ka kõige hiilgavamates oludes.

Jah, jah ja jah! Sina võib-olla teadsid seda juba lapsena, sest mulle tundub, et sa olid lapsena endast ja oma teest väga teadlik. Kui ma mõtlen, ma teadsin ka. Ainult vahepeal lõin kahtlema, sest see kõik paistis liiga imelik. Inimesed elasid nii teistmoodi ja pidasid tähtsateks nii teisi asju kui mina. Nüüd olen aru saanud, et sellel pole mingit tähtsust. Esiteks, nagu juba ütlesin, ei maksa uskuda, mida inimesed oma elust räägivad. Salaja elavad nad teisiti ja teistele asjadele, aga neist pole kombeks rääkida ja nii on, ma arvan, paljud segaduses.

Raamatud, kirjandus, kui nad üldse midagi võivad, siis nimelt seda: julgustada inimest elama seda elu, mis on tema oma, seda ainuvõimalikku ja imelikku. Öelda talle: sellest pole midagi. Kõik on imelik, kõik on imelikud. Ma küll arvan, et seda julgust inimesed raamatutest otsivad, kui sealt üldse midagi otsivad. No ja üldse laiemalt kunstist. Aga muusika räägib sellest võib-olla nii abstraktses keeles, et seda on raske tõlkida igapäevasesse ellu, muusika elab justkui liiga keset püha. Kirjasõna on ühe jalaga maises, teisega taevases, unistuste, imelikkuse riigis.

Aga ma ei tea, raamatuid ei loeta enam. See tähendab, loetakse küll, aga see on kuidagi tuntavalt kaduv nähtus. Võib-olla on sellega seotud Euroopa hädad? See tähendab, mitte ainult Euroopa, sest pole mingeid Euroopa hädasid. Kõik hädad on praegu juba maailma omad ja Euroopa pole ammu enam mingi maailma naba. Siin vaid võib veel sellest nii mõelda. Läinud sügisel Ameerikas, Kanadas olles ja „Aakrit“ kirjutades, taipasin äkki, kui kauge ja tähtsusetu on Euroopa. Ameerikas. Ja ometi on Ameerika meie fantaasiates veel kuidagi euroopalik. Pole. Kuidagi muidugi on, aga Euroopa on sealt vaadates üks väike koht kusagil kaugel, kus käiakse vanu maju ja kirikuid vaatamas. Kus, mis maal need täpselt asusid, kes seda pärast enam mäletab … Aga ma hakkasin raamatutest.

Kas igaüks, kes omas ajas elab, on kaasosaline selles, mis sünnib?

Mulle näib küll üha enam nii. Või õieti on alati näinud. Me ei saa oma ajast välja. Me ise olemegi see aeg. Meie ja ei miski muu. Mis muidugi ei tähenda, et tuleb olla vait. Võib ka muidugi olla vait ja vahel on see kindlasti õigem kui rääkimine, eriti kui sa ei tea. Hirmus palju räägitakse. Kõik räägivad, aga kes veel teab? Kõik jagunevad leeridesse, tuleb olla kas millegi poolt või vastu, kolmandat võimalust pole. Ja siis võideldakse. Teine pool tundub muidugi rumal, pime, petetud. Neile tuleb lihtsalt selgeks teha! Siis nad saavad aru. Aga iial ei saa. Inimesele ei saa midagi selgeks teha talle vastu vaieldes. Inimesele võib miski ainult selguda. Inimesega tuleb olla lõpmatult kannatlik: käia temaga kaasas, katsuda temast aru saada, mitte kiita takka tema lollusi, aga teda õpetada – see on peen kust. Kannatlikkuse ja armastuse. Asi on ju nii, et vahel on rumalatel ka õigus …

Ühesõnaga, ma usun, et kõigepealt tulebki endale tunnistada seda põhilist asja: ma olen ka ise selles kõiges kaasosaline. Kõiges. Metsade maharaiumises, näiteks. Nii ilus on olla selle vastu. Aga mis see aitab? Kui me elame nii, nagu me elame, isegi kui me enda arvates elame säästlikult ja ökoloogiliselt. Ah! Kui silmakirjalik see kõik on. Meile muidugi meeldiks, kui kõik see, mida me tarbime (aga tarbime me aina rohkem ühiskonnana, linnana, riigina, endale märkamatult, mitte niipalju üksikisikuna – no mis ma ikka tarbin, eks ole, natuke toitu ja kasutatud riideid …), tuleks kuskilt mujalt. Kuu pealt. Aga ei tule. Me hävitame seda maailma ja meil ei ole selle eest kahjuks pääsu. See aga ikkagi ei tähenda, et õigus ja tõde tuleks maha salata, et neist ei peaks rääkima, et ei peaks kirjutama. Aga otse ei saa. Otse läheb valesti. Selle jaoks ongi, niipalju kui veel on, kirjandus. Võimalus rääkida kõige tähtsamatest asjadest nii, et inimene kohe ei tunneks, et talle tahetakse jälle midagi selgeks teha …

Tõnu Õnnepalu küsitleb Viivi Luike

Sa oled ühele oma intervjuude raamatule pealkirjaks pannud „Ma olen raamat“. Aiman, mida sa sellega mõtlesid, aga võib-olla aiman valesti. Tahaksin kangesti kuulda. Kas on nii, et kirjaniku elu muutub lõpuks raamatuks ja lõpuks kuidagi ta ise ka? Aga ei muutu ju. Inimene jääb ikka selleks, kes ta on?

Ütleme nii, et kui inimene juhtub olema kirjanik, siis ta liha ongi ainult raamatu teenistuses. Mida iganes ta teeb, näeb, kuuleb, mõtleb või tunneb, see muutub paratamatult raamatuks. Ehk piltlikult öeldes: käed ja jalad, kõrvad ja silmad, luud ja liikmed, veri ja üdi, maks ja kops, kõik need abivahendid, milleta inimene ei saa füüsiliselt olemas olla, on ühtlasi ka tema raamatuks muutumise abivahendid. Nii vastuoluline kui see ka ei paista. Mis paistab „madal“, on osa „kõrgest“, ja vastupidi. Siin on mul alati käepärast võtta see omaenda kunagine mõte, et kus on roose, seal peab olema olnud sõnnikut. Kus on raamat, seal peab olema olnud inimene. Sõnnik ja inimene iseenesest on pinnas, millest võib võrsuda hoopis midagi muud. Ja see on võimatu muutumine võimalikuks, ime. Miraakel, mis toimub pidevalt kõigi silme all, ilma et see kedagi imestama paneks.

Sa ise oled öelnud, et kunstnik on „sealtilma agent siitilmas ja siitilma oma sealtilmas“. Ma ise olen sama nähtuse kohta teatava pilkega öelnud, et kunstnik on isemoodi rindekirjasaatja, kes käib idarindelt läänerindele ja vastupidi. Sellepärast on mind erutanud ka Curzio Malaparte sõjalood, tema „Kriket Poolas“, mis on nagu näitlik illustratsioon spiooni- ja agendiolemuse kohta. Kirjanikul, või kunstnikul üleüldse on veel üks omadus, mille sa oled kokku võtnud järgmiste sõnadega: „Kunstnikul peaks olema sõpru nii kommunistide kui ka pankurite seas. Muidugi pole see väga hea, kui kommunist teab, et sa tema juurest pankuri juurde lähed, ja vastupidi. Parem on, kui nad ei tea.“

Näed, siin sa oled sõnastanud midagi, mida ma olen mõtelnud, aga pole sõnastanud. Nii et kirjanik on see inimene, kes tõlgib inimkeelde selle, mida teised inimesed samuti tunnevad ja mõtlevad, kuid ei oska sõnadega väljendada. Kõik näevad, kuid enamasti ei tea, et nad näevad. Kui keegi selle sõnastab, alles siis selgub, mis see oli, mida nähti.

Kõik tekstid, kõik raamatud, mis meid kuidagi puudutavad või liigutavad, puudutavad ja liigutavad meid ainult siis, kui me kohtame neis omaenese mõtet, omaenese pilku, omaenese saladust. Ja tunneme selle läbi osadust teistega, kuna see, mida meie peame omaenese saladuseks, on inimese saladus üleüldse. Meie osadus teistega julgustab meid olema meie ise ja elama nii, nagu ainult meie elada võime, ainult seeläbi suudame anda elamise julgust ka teistele. Kuni inimesed seda osadust vajavad ja tunnevad, püsib inimese maailm. Kui seda osadust ei vajata ega tunta, pole inimesele enam maailmas kohta. Võimalik, et tuleb uus maailm ja uus inimene, täiesti teistsugune kui see, mis meie praegu tulevikust arvame. Võimalik, et uus ongi unustatud vana. Võimalik, et antiikaja inimene tuleb spiraali mööda jälle tagasi!

Räägi palun oma puudest. Kindlasti sul on neid olnud ja on.

Ma tahaksin kangesti, et mul oleks üks suur pärnapuu, kuid seda minu puude hulgas ei ole. Mul pole ühtegi hästi tuttavat, oma pärna, aga ma armastan neid tõesti. Nende lõhna ja seda, kuidas nad vaikselt seisavad, ja seda, kuidas nad on ehitatud. Nende arhitektuur. Kui nad on talvel raagus, siis see paistab.

Mul oli üks noor kähar kuusk, lapse­põlves. See kuusk oli kümneaastasest minust natuke pikem ja kasvas ühel raiesmikul. Selle kuuse alla matsin ma plekist kompvekikarbi, kus sees olid verega kirjutatud kolm sõna: „Mina saan ära!“. Verega pidi olema mõjuvam. Selleks tuli nõelaga nimetissõrme torgata, pliiatsiots verre kasta ja ruttu kirjutada, muidu jäi verd liiga väheks. See läbiroostetanud karp on seal kuusejuurte all kindlasti praegugi alles.

Teine kuusk on mul ka. See on nii suur, et sa ei usukski, et nii suurt kuuske üldse olemas on. See kasvab Šveitsis Luzerni tagamaadel ühes alpimetsas. Viibisin seal Willisau linnakeses kolm kuud stipendiaadina, ühel talvel, ja tegin pikki rännakuid talvistes kuusemetsades. See kuusk julgustas mind. Käisin teda vaatamas pimedatel talveõhtutel ja nägin läbi tema okste kõige suurejoonelisemat tähistaevast, mida ma kunagi olen näinud. Mõtlen vahel selle kuuse peale ja loodan, et ta käsi hästi käib.

Vormsi saarel Rälby rannamännikus on üks rääbakas längus mänd. Tema najal seisis alati, aastaid, minu ratas, kui ma käisin rannas lugemas ja ujumas. Selle männi peale ma mõtlen ka.

Ja on veel üks suur punapöök, mis kasvab Berliinis Literaturhaus-Café akna taga aias. Seda pööki vaadates olen lugenud läbi mitu mind puudutavat raamatut ja kuulanud imelikke lugusid, mida üks Gerlinde mulle rääkis. See pöök seisab seal tänagi. Kui Berliinis käin, siis vaatan teda, ja Gerlinde lood oleksid nagu temasse kirjutatud.

Ja kõik pöögimetsad, kui nad on noores lehes ja päike nendest lehtedest läbi paistab. Nad on nagu inimese käsi vastu valgust. Verekuma. Ainult et roheline.

Ma tean, et Rooma on koht, kuhu sa juba lapsena teadsid, et kord lähed. Mida sa Roomas teada said? Enda kohta, ma mõtlen, või siis inimese. Kas on veel mõni koht maa peal, kuhu tead, et sa kord ikkagi lähed?

Imelik küll, aga just Roomas sain aru, et see maailm, mis meie meelest hirmus kiiresti muutub, muutub teisiti, kui meie arvame. Ja kui muutub, siis muutub ta nii, nagu me praegu iialgi ei usuks. Kuni metropolides sonitakse tehisintellektist, võib metropolide selja taga, kusagil seni tundmatus kolkas, lavale ilmuda hoopis mõni antiikaja poeet või Jeesus Kristus ise. Ja muuta maailma. Ja mis siis saab! Rooma sisendas seda. Kusagil mujal poleks ehk selle mõtte peale tulnud. Või kui, siis New Yorgis.

Enda kohta sain ma teada midagi, mida ma poleks enne uskunud: et Rooma on minu kodulinn, kõiges oma jubeduses ja kõiges oma ilus. Ja sellel teadmisel on midagi tegemist inimese saladusega üleüldse.

Kõigis kohtades, millest ma teadsin, et ma ükskord sinna kuidagi ikka saan, olen olnud. Berliinis ja Pariisis ja Zürichis ja Roomas. Millegipärast pidasin lapsena ka Zürichit silmas, ja pärast selgus, et mitte ilmaasjata, sest Šveitsis elab truu sõber Heinz Stalder. Lähis-Idas ja Põhja-Aafrikas pole ma siiani käinud, ei Jeruusalemmas, Damaskuses ega Kairos, kuigi olen neid eluaeg põlevate silmadega kaardilt otsinud. Sinna ei saa muidu, kui elu peaks viima, nii nagu ta mujale on viinud. Kui ei vii, siis ei vii.

Mida sa arvad raamatu tulevikust? Sinu elus ja minu elus on raamatud olnud midagi väga tähtsat, nad on meid kujundanud, sinu raamatud sealhulgas on kindlasti kujundanud mind. Kas me elame raamatu ajastu loojangul?

Raamatule on palju kordi kadu kuulutatud, aga ikka ta ei ole kadunud. Elas ka e-raamatu vaimustuse üle, isegi Eestis, Saksamaast rääkimata. Raamat ei kao mitte tehniliste vidinate pealetungi tõttu, vaid raamat kaob siis, kui kaob inimene, keda painavad ja huvitavad omaenese hing ja omaenese saladus. Siis on ükstaspuha, kas see on e-raamat või paberraamat, kui temas pole inimese saladust ega teadet inimeselt inimesele. Kui me räägime raamatu kadumisest, siis räägime ju tegelikult vaimu kadumisest. Kui me elame loojangul, siis on lootus, et mõne aja pärast koidab.

Milleks, mispärast sina kirjutad?

Sest ma pean saama sõnadega öelda seda, mida on võimatu öelda. Ma olen sellest rääkinud, kuidas ma tahtsin kümneaastaselt väljendada ühe pruuni kõrrekese täielikku üksindust, sellise pruuni kõrrekese, mida kõik igas talvehämarikus on näinud, aga mida keegi ei märka ja mida millekski vaja pole. Ma ei osanud seda väljendada ja olin seda kõrrekest nii täis, et kõik, mida ma olen kirjutanud, on ainult selle kõrrekese pärast.