Nõukogude aja ideoloogiat ei hävitatud päriselt

Maša Gessen*: „Inimese elu muutmine ennustamatuks ja tema desorienteerimine on just see, mida Venemaa teeb.“

Ahto Lobjakas

Venemaast mõeldes kangastuvad lõputud kasutamata jäänud võimalused. Me kõik teame kulunud luuleridu, kuidas Venemaad pole võimalik mõistusega võtta, vaid ainult temasse uskuda. Tunnete te end nendes mõtetes ära, jagate neid?

Maša Gessen: Ei. See mõte pärineb Fjodor Tjuttševilt, aga sellele järgnevad sõnad „ammu on kurat aeg hakata Venemaast aru saama“. Selle ratsionaalse soovitusega olen ma nõus. On kindlasti asju, mida Venemaa oleks võinud teha teisiti, et vältida praegust olukorda. 1990. aastate alguses langetati võtmetähtsusega otsused, mis on lasknud asjal areneda selleni, et Putin taastab vana süsteemi. Näiteks amnestia 1991. aasta augustiputšistidele. Need inimesed sooritasid suurima võimaliku riigivastase kuriteo: nad vahistasid riigi presidendi ja kuulutasid välja sõjaseisukorra. Riik aga otsustas neid mitte kohtu alla anda. Öeldi, et ei taheta alustada nõiajahti. Samal põhjusel ei tahetud esitada süüdistust kommunistliku partei vastu. Prokuratuur oli koostanud süüdistuse, aga seda ei viidud kohtusse. Ka ei viidud läbi lustratsiooni nagu teistes Ida-Euroopa riikides. Veel üks oluline otsus oli nõukogude mälestusmärkide säilitamine. Monumentide kõrvaldamine lõppes kohe pärast putši lõppu. 1990. aastate Venemaa oli justkui natsismijärgne Saksamaa koos svastikate ja Hitleri kujudega. Inimesed kasvasid niisuguses õhustikus. Ideoloogiat ei lammutatud kunagi päriselt, seda tõmmati lihtsalt veidi koomale. TVs näidati ikka nõukogude filme, nõukogude raamatud jäid riiulitele, monumendid tänavatele, vanad kommunistid võimule.

Asjale võiks vaadata ju ka nii, et riik ei eksi kunagi, riik ei saagi vigu tunnistada. Vigade tunnistamine iseenesest poleks riigile kohane käitumine.

Jah, teil on õigus. Me oleksime võinud eeldada, et uus Vene riik tõmbab joone enda ja Nõukogude riigi vahele, aga seda ei juhtunud. Venemaa ei sisenenud postimperialistlikku ajastusse, vaid jäi lõigatud impeeriumiks. Saksamaa tegi läbi oma ajaloo inventuuri, denatsifikatsiooni, kui oli okupeeritud. Ka kestis Saksamaa hullumeelsuse periood palju lühemat aega. Ida-Euroopa postkommunistlikud riigid võisid endale rääkida lugu sellest, kuidas nad olid okupeeritud, et keegi teine oli nende minevikus süüdi. See, mida me Venemaalt tahame, on midagi, mida ükski riik pole teinud, tahame et riik vaataks endale silma ja tunnistaks: „Me ise tegime seda, mitte keegi muu. Kõik on meie süü. Me ei suuda eraldada ohvreid timukatest.“ Siin on väga suur erinevus Venemaa ja natsi-Saksamaa vahel. Võib-olla on seda natuke palju tahta, võib-olla on tegemist võimatu ülesandega?

Venemaa ajalugu koosneb äpardunud katsetest euroopastuda. Ivan Julm, kindlasti Peeter Suur ja Katariina Suur, XIX sajandi valitsejad, siis bolševikud ja nüüd enne Putinit Jeltsin – kõik nad üritasid midagi, mida võiks kirjeldada kui katset läbi suruda, kehtestada Venemaal see või teine euroopalik motiiv. Mis Venemaal kogu aeg valesti läheb?

Ma ei ole ajalooline determinist, see ei ole mõttekäik, mida tahaksin arendada.

Sellegipoolest, kas usute, et Venemaa võiks kuidagi saada n-ö lunastatud? Kas temast võiks ettenähtavas tulevikus saada normaalne Euroopa riik nagu praegune Saksamaa või Prantsusmaa?

Seda ma ei usu. Aga ma ei usu ka, et see oleks seotud Katariina Suurega … Me võime vaielda mõistete üle. Rääkida Venemaa ajaloost niivõrd pikas perspektiivis tähendaks selle üledetermineerimist. Aga kui võtta lühem ajaraam, XX sajand, siis kombinatsioon 70 aastat totalitarismi ja 25 aastat äpardunud totalitarismist vabanemist on andnud tulemuseks põletatud maa.

Mida peaksid tegema teised, s.t mitte Venemaa, vaid need, kel temaga tegemist tuleb teha?

Läänes eeldatakse ekslikult, et Putini tegevusele saab kuidagi mõju avaldada. See ei ole nii. Eraelus oleme me kõik kohanud inimesi, kes on lootusetud, kes su alati reedavad, kes ei tasu oma võlgu ja keda on võimatu muuta. Poliitilises diskussioonis sellist võimatust ei tunnistata, vaid loodetakse, et midagi ikka saab teha. Aga ei saa, Putin on parandamatu valetaja ja ebausaldusväärne partner, kellele ei mõju miski, mida Lääs teha võib. Lääne Venemaa-poliitika tuleb ümber kujundada moraalseks poliitikaks: oma identiteedist lähtuvalt peab jõudma arusaamisele, kuidas toimida lootusetu diktaatoriga, selle asemel, et teeselda mõjutamist.

Te näite eeldavat, et asjad muutuksid, kui Putin kukuks, Kas teile ei tundu, et Venemaal on pigem kodeeritud midagi sügavamalt riigimasinasse, nii, et kes tahes ohjad haarab, on põhimõtteliselt määratud astuma Putini jälgedes?

Täiesti. Kes tahes talle järgneb, püüab kehtestada putinismi ilma Putinita.

Kas Lääs ei peaks sel juhul kõigest hoolimata panustama Putini püsimisse, et mitte riskida ennustamatute ja võimalik, et veel ohtlikumate muudatustega? Kas on loota, et Putin leebub vananedes?

Ei, ta ei leebu. Niipea kui ta seda teeks, kaotaks ta võimu. Lääs otsib alati vabandusi, et jätkata koos kurjaga, mida ta juba tunneb. Kui Stalin oli suremas ja pärast seda, kui ta suri, räägiti USAs väga palju sellest, et Nõukogude Liidu võivad üle võtta karmi liini mehed. USA nägi suurt vaeva, et ära hoida Nõukogude Liidu kokkuvarisemine, sest kes teab, mis saab pärast seda, kui see kokku variseb. Lääne eelistus on alati status quo, ent ma usun, et kui Läänel oleks Putini jaoks moraalne poliitika, poleks see võimalik. Status quo ei ole võimalus kellelegi, kes juhib riiki rõhutatult rahvusvahelist õigust eirates ja kõiki oma naabreid ohustades.

Räägite Lääne moraalsest poliitikast, ent tegelikult ei ole mingit ühtset Läänt olemas. On USA ja Saksamaa ning mõlemal on vägagi erinevad arusaamad moraalist välispoliitikas. Kummast te räägite, kumba eelistate?

On aeg, et lääneriigid tuleksid kokku ja paneksid üheskoos paika moraalsed väärtused, mis on Venemaa rünnaku all lääne tsivilisatsioonile fundamentaalsed. Mina pole leiutanud seda rünnakut. Venemaa on kuulutanud sõja lääne tsivilisatsioonile.

Siit näib järelduvat, et NATOst sellisena, nagu see praegu olemas on, ei piisa ülesande täitmiseks.

Jah.

Kas oht, et Putin sooritab tuumalöögi mõne lääne sihtmärgi pihta, tundub reaalne?

Absoluutselt. Viimase kümne aasta jooksul on tehtud uskumatuid pingutusi agressiooniplaanide väljatöötamiseks. Tegu on riigiga, kus on sõjaline doktriin viimase kümne aasta jooksul kolm korda ümber kirjutatud, et anda endale õigustus ja rohkem võimalusi ennetavaks löögiks. Ja me küsime ikka, kas see kujutab endast reaalset ohtu!? Ei, neile lihtsalt meeldib kirjutada. Loomulikult on see reaalne oht. See on riik, mis ei hooli inimkaotustest, seda on palju kordi tõestatud. Ainus, millest nad hoolivad, on see, kas Washington heidab tuumapommi Kremlile. Ja nii ütleb sõjaline nõustaja Putinile: „Kui me ründame New Yorki, heidavad nad tuumarelva Kremlile, aga mitte siis, kui me sooritame piiratud löögi Riiale.“

See on Piontkovski stsenaarium.

Jah. Kas te tõesti usute, et NATO on valmis riskima kogu läänemaailma hävitamisega Riia pärast? Ja nad avastavad, et nad mitte ainult ei riski väga vähesega, pommitades Riiat, vaid et nad võidavad kõik, sest kogu NATO olemasolu mõte on selle ühe löögiga hävitatud.

See on korraga midagi sellist, mida on väga lihtne ja samas võimatu mõista ning meenutab luuleridu selle usutluse algusest. Aga jätame selle, mida Vladimir Putin võib või ei või teha. Läheme vene inimese ja ühiskonna juurde, selle juurde, mis Venemaal toimub. Te olete kirjutanud palju sellest, kuidas Venemaa valitsus oma kodanikke kohtleb, näiteks sellest, kuidas tuuakse koju ja maetakse ringi suurvaime. Mind ennast on viimasel ajal paelunud toidupõletamise saaga. See seob elemente, mis meenutavad korraga ISISt ja natside raamatupõletamisi. Mis on selle asja mõte? Demonstreerida totaalset sõltumatust välismaailmast? Tõsta keskmine sõrm Lääne suunas? Või on selle taga mingi siseriiklik motiiv, sõnum, millel on mingi reaalne toime? Toitu põletatakse ju vaese elanikkonna silme all.

Ma töötan praegu raamatu kallal, mille teemaks on Venemaa viimase kolme aasta muutused. Üks huvitavamaid uurimisobjekte on olnud väärkohtlemise struktuur grupisituatsioonides. Ma pean silmas traumapsühholoogiat, mis sai alguse ameeriklastest kontsentratsioonilaagrite asukate uurimisest, aga on nüüd liikunud väiksemate gruppide, inimkaubanduse, nt prostitutsiooni ohvrite juurde. Struktuur on siin üldjoontes sama nagu kontsentratsioonilaagris, aga ka totalitaarses ühiskonnas. Sellises grupisituatsioonis on inimeste (antud juhul naiste) kontrollimiseks väga oluline ennustamatu karistuse ja tasu süsteem. Näiteks tuleb uus naine, kellele öeldakse, et ta peab päevas teenima 200 dollarit. Ta teenib selle ja saab preemiaks loa oraalseksiks kupeldajaga. Siis öeldakse talle, et tal tuleb päevaga teenida 2000 dollarit. Ta ei suuda, see on füüsiliselt võimatu. Teda karistatakse selle eest oraalseksiga kupeldajaga. Seejärel ta tunnistab oma süüd. Teda premeeritakse selle eest: preemiaks on jälle luba oraalseksiks kupeldajale. Samale asjale võib täiesti suvaliselt anda väga erineva tähenduse, kasutada seda nii tasustamiseks kui ka karistamiseks. Peamine on tegelikkuse muutmine täiesti ennustamatuks, inimese desorienteerimine, nii et ta kaotab kontrolli oma elu üle kõige väiksemateski asjades. See on just see, mida Venemaa teeb. See kehtib sanktsioonide, toidu põletamise jne kohta. Viimase asjana on keelustatud puhastusvahendeid, pesupulbreid, nõudepesuvahendeid, asju, millega inimesed on harjunud.

See loetelu erineb sellest, mida nimetavad need, kes ütlevad, et Venemaa olukord on üht või teistpidi võrreldav natsi-Saksamaa omaga, kus kihutati massimobilisatsioonistrateegiate varal masse vahule, uskuma juhti ja eesmärki.

Ei, siin pole mingit erinevust. Ma kirjeldasin psühholoogilisi mehhanisme. Kui me räägime mobilisatsiooniühiskonnast, räägivad kaasa ka sotsioloogilised mehhanismid. Inimeste mobiliseerimiseks – ja seda on väga põhjalikult uuritud nõukogude näidetel – tuleb nad sundida topeltmõtlemisse. Nad saavad aru, et asjad lähevad halvemaks, elu on raske ja saab minna ainult raskemaks, kuid ometi on nad entusiastlikult valmis identifitseeruma riigiga, sõja ja eesmärgiga. See annab nende elule mõtte, isegi kui tähendus nende elust tegelikult välja voolab, sest nende elu taandub ellujäämisele. Topeltmõtlemine on see, mida psühholoogid kutsuvad mõranenud teadvuseks, uurides väiksema mõõtmega kuritarvitusmehhanisme.

Huvitavad on seejuures Venemaa juhtkonna varjamatud topeltstandardid. Juhtide väga kallid käekellad näiteks on üks sümboolse tähendusega teema selles kontekstis. Kas inimesed Venemaal ei tea, ei pane tähele või neid ei huvita see, et näiteks Putini pressiesindaja käe peal on kell, mis maksab pool miljonit dollarit või midagi sinnakanti?

Suurem osa inimestest ei pane selliseid asju tähele ega tea sellest. Meil on väga moonutatud pilt vene ühiskonnast, kuna meie vaateväljas on väga kitsas, pisike, isoleeritud avalik ruum, kus käib mingi debatt. Inimesed seal räägivad Peskovi käekellast ja meile tundub, et kogu Venemaa räägib sellest. Ei, kogu Venemaa ei räägi Peskovi kellast, kogu Venemaa ei räägi üldse mitte millestki, sest avalik ruum on hävitatud.

Kui suur osa Venemaa elanikest on informeeritud sellest, mis tegelikult toimub? Kõiki väljaandeid ei ole ju kinni pandud, internet toimib?

Mõtleme korraks – ma pole sellele kunagi niimoodi mõelnud. Venemaa kogu sõltumatu meedia jõuab vähem kui miljoni inimeseni. Ja see on liiaga hinnang.

Iga natukese aja tagant ilmub uuringute tulemusi. Hiljuti toodi Financial Timesis ära arvud, mis näitavad, et eelmise aastaga võrreldes on märgatavalt langenud nende venemaalaste osakaal, kes toetavad naaberriikide venelastega asustatud osade annekteerimist Krimmi eeskujul, nimelt 58%lt 34%le. Samamoodi on nüüd 64% venemaalastest vastu jõu kasutamisele selleks, et hoida endise Nõukogude Liidu vabariike Moskva kontrolli all. Eelmisel aastal oli neid 56%. Siin näib olevat toimunud mingi nihe. Kas need arvud tähendavad midagi?

Ma ei arva, et need midagi tähendavad. Venemaa ei ole taastanud totalitarismi. Me tegelikult ei tea, kuidas see välja näeb, me pole kunagi näinud taastatud totalitarismi. Taastatud on aga osa totalitarismi mehhanisme, ning avalik arvamus toimib nüüdseks nagu totalitaarses riigis. Inimesed vastavad nii, nagu on „õige“ antud momendil. Inimesed on muutunud väga tundlikuks selle suhtes, mis on õige ja mis on vale, aga ainult valdkondades, mille kohta neile on saadetud antud hetkel sõnumeid. See, mida me näeme sellest uuringust, on see, et praegu on tõenäoliselt vähem debatti nende väga spetsiifiliste küsimuste üle, s.o suurte vene vähemustega naaber­riikide annekteerimise ja jõu kasutamise üle endise NSVLi vabariikide kontrolli all hoidmiseks. Kui küsida Ukraina kohta, siis saaksime arvatavasti täiesti teistsuguse tulemuse. Ja tulemused võivad olla täiesti vastandlikud, nagu Levada tulemused tihti on, kuna Levada oskab väga hästi esitada küsimusi, mis paljastavad reljeefselt naeruväärseid vastuolusid Venemaa ühiskonnas.

Vaadata tuleks ennekõike seda, kuidas neid arve interpreteeritakse. Aastaid on uuritud toetust Putinile. „Kas toetate Putinit?“ annab alati rohkem kui 50%, tema kõigi aegade kesiseim tulemus oli 58%. Igas konkreetses valdkonnas on see aga alla 50%: „kas ta on toime tulnud konstitutsioonilise korra kehtestamisega Tšetšeenias?“ – tulemuseks on midagi 28% kanti, „kas te arvate, et ta on olnud hea majandusele?“ – tulemused on olnud 50%, ümber isegi pretsedenditu jõukuse aegadel. Ainus teema, milles ta saab pidevalt üle 50% on Venemaa rahvusvahelise prestiiži kehtestamine. Seega miski, mis tegelikult ei puutu päriselt inimeste ellu, mis on täielik abstraktsioon. Vastuolulised tulemused näitavad hästi seda, millest inimesed räägivad.

See toob meid nende venelaste juurde, kes elavad väljaspool Venemaad. Eestis, nagu teate, elab väga suur vene kogukond. Te olete elanud osa oma elust väljaspool Venemaad USAs. Kas teid peetakse Venemaal venelaseks?

Ma olen Venemaa kodanik.

Aga kas teid peetakse Venemaal n-ö päris venelaseks?

See sõltub, sellest kellelt küsida.

Venelased Eestis ei näi sallivat Venemaalt lahkunud pagulasi. Näiteks on meil siin Artemi Troitski, tuntud figuur, kes peab Delfis sulgema kommentaariumi oma artiklite all, kuna saab väga vaenulikku, isiklikku tagasisidet. Ma olen aru saanud, et Eestil olnuks näiteks mõttetu pakkuda varjupaika telekanalile Dožd, kuna need ajakirjanikud oleksid kaotanud välismaale kolides kogu oma usutavuse.

Ma ei usu, et see oleks tegelikult nii.

Miks on vene diasporaa meelsuspagulaste suhtes nii vaenulik?

Diasporaas on igasuguseid ja see on otseses seoses sellega, kuidas inimesed diasporaasse on jõudnud. Ma ei tunne Eesti või Balti diasporaad, aga ma pean palju ettekandeid USAs, tavaliselt 4-5 igal kuul. Suurem osa neist toimub ülikoolides ja tavaliselt tuleb palju inimesi ka vene kogukonnast. Nende reaktsioon sõltub täielikult sellest, kuidas nad on USAsse sattunud. Kui nad lahkusid Venemaalt 1970. või 1980. aastatel, siis põgenesid nad Nõukogude Liidust. Nemad näevad Putinis nõukogude juhti, KGB agenti. Kui Venemaalt lahkuti 1990. aastate algul, siis põgeneti Nõukogude Liidu kollapsi eest. Nemad näevad Putinis kedagi, kes tahab taastada seda, mille kokkukukkumine sundis neid kodumaalt lahkuma. Balti diasporaa puhul on peale selle, et nad vaatavad Vene telekanaleid, oluline see, et nad ei sattunud siia omal vabal tahtel. Nad on katkise impeeriumi killud. Nad ei plaaninud elada teises riigis. Asjaolu, et nende elustandard siin on nii palju kõrgem kui Venemaal, on igasuguse tähenduseta.

See ongi ohtlik argument. Meie presidendile meeldib öelda, et kaevurid teenivad siin väga palju rohkem kui Donbassis, aga see tõstatab lihtsalt küsimuse, mis saab, kui põlevkivitööstus peaks kokku varisema.

Lõppkokkuvõttes pole sel tähtsust. Kui nad oleks tulnud siia oma tahtest rohkem raha teenima kui Donbassis, siis see tähendaks midagi, praegu on nad aga tahtmatud pagulased. Vähemalt on neil võimalus endast nii mõelda.

Kas ETV venekeelsel kanalil on mingigi šanss kangutada need tahtmatud pagulased lahti Kremli haardest?

Ma olen kiirete hinnangutega ettevaatlik. kõik sõltub programmide kvaliteedist. Üks koht, mis on relevantne, on Ukraina. Sinna voolas sisse palju talendikaid vene ajakirjanikke 2000. aastatel, mil Venemaal hakati ajakirjanikke pitsitama, eriti teleajakirjanikke. Tulemuseks olid mitmed suurepärased saated, mille tase oli kõrgelt üle sellest, mis Ukrainal oli olnud varem. Savik Šuster. Jevgeni Kisseljovi programm ei olnud nii hea, aga oli siiski tõsine analüütiline saade. Selliste asjade mõju on raske mõõta, aga ma usun, et see on olnud tohutu. Muidugi ei ole tegemist otseselt võrreldava olukorraga, osalt seetõttu, et Ukraina on mitmekeelne riik, kus venekeelset televisiooni saab vaadata kogu rahvas.

Meie ainus lootus nende tahtmatute pagulaste hõlvamiseks ja lõimimiseks on pakkuda neile midagi, mis on neile päriselt huvitav ning ka meie moraali kohane. See saab olla vaid vaba meedium, kus nad teevad oma asju ja esindatud on see, mis nende kogukonnas tegelikult toimub ja millest seal räägitakse. Selline meedium oleks aga automaatselt üsna kremlimeelne.

Jah, see näib üsna lahendamatu probleemina, aga saab olema huvitav näha, väga huvitav näha. Ma oletan, et seda hakatakse vaatama ka internetis, mina vaatan New Yorgis kindlasti.

* Putini vastane aktivist ja ajakirjanik Maša Gessen külastas Avatud Eesti Fondi kutsel augusti lõpul Eestit.