Ainult laisk ei sõima praegu Venemaad

Valle-Sten Maiste

Rein Müllerson: Gruusia ja Ukraina NATOsse võtmine oleks Eestile ohtlik. Nii muutub artikkel 5 mõttetuks. NATO ei hakka kunagi Ukraina pärast sõdima. Vestluse ajendiks sai meie tuntuima rahvusvahelise õiguse asjatundja Rein Müllersoni artikkel „Ukraina – geopoliitika ohver” („Ukraine – Victim of Geopolitics”), mis on kohe ilmumas Oxfordi ülikooli ajakirjas Chinese Journal of International Law. Müllersoni vaade Ukrainas ja Krimmis toimunule lahkneb üksjagu lääne infoväljas domineerivast Venemaa süüdistamisest. Müllerson alustab oma käsitlust praeguse Venemaa ja Ukraina vahel kujunenud olukorra võrdlemisega omaaegse Kuuba kriisiga, kui NSVL hakkas Kuubale rajama tuumarelvade baase. Müllerson toob esile, et USA suhted Putiniga on 2001. aasta terrorirünnakute järgse ajaga võrreldes kahetsusväärselt jahenenud ning USA jultumus välispoliitikas on paisanud segi geopoliitilise tasakaalu, mis on nii rahu kui väikeriikide julgeoleku parim tagatis, mida tõestas ka nn pikk XIX sajand. 

Lauri Mälksoo, teie kõrval teine meie rahvusvahelise õiguse tippspetsialist on öelnud (Sirp 30. I 2014):  „Lähimineviku dramaatiline perekonnalugu on mind kindlasti selles mõttes mõjutanud, et Eesti suhted Venemaaga on mulle omamoodi eksistentsiaalne küsimus. Tänapäeva Venemaa pole muidugi Stalini Nõukogude Liit. Ent siiski huvitab mind jätkuvalt küsimus, missugune peaks Venemaa olema, et ta Eestile – ja just Eesti Vabariigile – endast ohtu ei kujutaks.” Milline on teie identiteet uurijana?
Rein Müllerson: Läinud aasta Diplomaatia mainumbris minu ingliskeelset raamatut „Režiimi muutused” („Regime Change”) retsenseerides pealkirjastab Mälksoo oma arvustuse „Vastuvoolu”. See võib olla etteheide, ent minu arvates ei tohi teadlane minna vooluga kaasa. Kindlasti on palju rahvusvahelisi suhteid puudutavaid küsimusi, mille puhul minu seisukoht kattub enamiku inimeste omaga. Kuid need küsimused ei ole mulle huvitavad. Mulle juba üks omaaegne õpetajast akadeemik ütles, et ärgu ma tegelegu nende asjadega, millega võib tegeleda ka keegi teine. Olen ka selles mõttes „rikutud”, et olen aastakümneid elanud Moskvas ja Londonis, n-ö impeeriumide pealinnades. Nõnda tekib asjadele globaalne vaade. Kuid muidugi on mul olemas ka see Eesti mätas, mis paneb asju nägema teisiti, kui nähakse Moskvas või Inglismaal.
Mälksoo kohta on soome teadlane Martti Koskenniemi öelnud, et tema esimesest lausest on aru saada, et ta on eestlane, ja see on mõneti tema puuduseks. Mina püüan teadlasena olla nii erapooletu kui võimalik. Ma pole ju ainult teadlane, vaid ka praktiseeriv jurist. Esindan teinekord riike ja olen arbiitriks olnud rahvusvahelistes küsimustes. Kui ma valiksin pooli või mul oleks eksistentsiaalne suhe kellegagi, siis ma oleksin halb nõuandja ja vahekohtunik. See on vaatenurk, mida pole alati kerge saavutada, emotsioonid tahavad ikka kaasa rääkida. Seetõttu on meil paraku vähe inimesi, kes on uurijad, ja liiga palju on n-ö aktiviste.

Advokaat peab seisma ka kurjategijate, mõrtsukategi eest. Kas selle taga mingidki idealistlikud püüdlused teid ei ajenda?
Ikka tahaks, et maailm muutub paremaks. Ent ma tegelen võrdlemisi küünilise valdkonnaga: rahvusvahelistes suhetes on palju küünilisust, silmakirjalikkust ja naiivsust. Enamik inimesi, eriti suurtes riikides, elab mingis informatsioonimullis. Nad näevad asju nii, nagu on kirjeldanud Harry Frankfurt raamatus „On Bullshit”: otseselt valetamata räägitakse asjadest, millest palju ei teata ja millest aru ei saada. Nii on see eriti Venemaal, aga ka USAs. Eks on ka valetajaid, aga enamik inimesi, ma usun, tahtlikult ei valeta. Kui naised Donetskis sildistavad kellegi fašistiks, on see nende tegelik võhiklik arvamus. Sama piiratud arvamusi on palju mujalgi, ka Eestis.

Oma käsitluses „Ukraina – geopoliitika ohver” kuhjate ridamisi argumente, millele tuginedes oli Venemaal õigus Krimm hõivata ja mida silmas pidades on variserlik Venemaad kritiseerida. On see näpuviibutus, et need on USA enda silmakirjaliku minevikukäitumise varjud, mis nüüd kättemaksvalt pead on tõstmas, või tahate tõesti öelda, et maailmas on tõesti läinud midagi paremaks pärast seda hõivamist?
Õigust Venemaal Krimmi hõivamiseks ei olnud, rahvusvahelise õiguse rikkumine on see kindlasti, ehkki mingi legitiimsus võib sel teol ka olla. Enamik Krimmi elanikke valis siiski vabalt Venemaaga liitumise, enamik Krimmi elanikest on ju venelased ja seal elavad ukrainlasedki on venemeelsed.

Kas info, mille teie erakonnakaaslane Mailis Reps on Ukrainas viibides Delfile edastanud, teie viimati lausutud veendumust veidi kõigutanud ei ole?
Mina kardan, et ka Mailis Reps on niisugusesse lääne meedia mulli sattunud, mida me eespool juba kirjeldasime. Sinu vaated sõltuvad sellest, kellega sa suhtled, kelle esindajana sa kusagil oled. Reps esindab lääne organisatsioone. Ka minu tuttavad Ukrainas on ainult läänemeelsed. Mõne aja eest esindasime koos ühe Londoni juristiga Julia Tõmošenkot, millest ei tulnud midagi välja. Minu kogemus on, et Ukrainas ei saa kedagi usaldada, kõik on ligadi-logadi ja valitseb täielik bardakk.

Teie artikli juurde tagasi tulles: olete märkimisväärselt empaatiavõimeline ja terane Putini advokaat?
Võib-olla. Mul on Venemaale ka etteheiteid, kindlasti on Venemaal aset leidmas autoritaarsuse kasv ja rikutakse inimõigusi, aga ma ei taha selle etteheidete kooriga praegu kaasa minna. Parafraseerides vene vanasõna: ainult laisk ei sõima praegu Venemaad. Olen Putini advokaadiks, kuna Putin on praegu kaitsepositsioonis.

Ta on sõjamasinaid liigutades ja territooriume riikide vahel ümber jaotades kaitsepositsioonis?
Jah, sest NATO liigub Venemaale kogu aeg lähemale. Asi ei ole Ukraina assotsiatsioonilepingus ELiga, seda pole Ukrainal võimalik täita. Asi on poliitiline. Kui Juštšenko oli president, oli NATOga ühinemiseks reaalne oht. Venemaa ja Hiina ei ole riigid, kes loobuksid iseseisvast välispoliitikast. Kui lääs näeb, et Venemaast asja ei saa ning konfrontatsioon on igavene, siis on Venemaal samavõrd õigus seista selle eest, et niisugused asjad ei toimuks.

Oma artiklis kirjutate, et Ukrainas põrkuvad kaks arusaama maailma tulevikust. Missuguseid arusaamu pakub Venemaa meile siis maailma tulevikust, millele võiksime kaasa elada?
Usun, et Venemaal ei ole praegu ega ole kunagi pärast NSVLi lagunemist olnud ambitsiooni saada maailma valitsejaks, nii nagu see oli NSVLi kõrgaegadel. Putin kirjutab 2012. aastal ühes artiklis, et Venemaa on välispoliitikas olnud alati iseseisev mängija, ent Jeltsini ajal Venemaa pigem joondus lääne järgi, püüdis viimasena vagunisse hüpates minna võitjatega kaasa ja mängida võitjate reeglite järgi, nii nagu teeb enamik väikesi mängijaid. Putin teeb Venemaast taas iseseisva välispoliitikaga riigi.

Õigustades Venemaad, kirjutate oma artiklis, et liberaalne demokraatia ja vabaturumajandus ei kujuta endast ajaloo triumfiga kulmineeruvat lõppvaatust ja me ei tea, kuhu ja kuidas ajalugu liigub. Nii on, kuid koos sõnavabaduse ja inimõiguste austamisega on lääne mudeli puhul tegemist siiski paljusid veenva ja ligitõmbava arusaamaga maailma toimimisest. Milliseid väärtusi peale brutaalse jõu ja selle toel püüeldava uhkuse esindab Venemaa, et on põhjust Venemaale mõeldes liberaalse demokraatia puudusi osatada?
Praegu ma ei näe Venemaal niisuguseid väärtusi. Venemaa sisepoliitikas ei ole mingeid arusaadavaid sihte ja see on Venemaa probleem. Kuid Venemaa välispoliitika on siiski võrdlemisi arusaadav ja seal domineerib soov olla iseseisev mängija vähemasti oma regioonis, kui mitte maailmas. Ei soovita paigutada tuumarakette Kuubale või Venezuelasse, selleks pole Venemaa ka suuteline. Kavatsused ja suutlikkus on välispoliitikas suurused, mis teinekord võivad kiiresti muutuda, geopoliitiline situatsioon on püsivam. Krimmi haarates Venemaa vähemasti kindlustas veidi oma geopoliitilist situatsiooni. Nimetasite õigesti, et olen kriitiline ka vabaturumajanduse ja liberaalse demokraatia suhtes, olen oma vaadetelt vasakpoolne liberaal, sotsiaaldemokraat. Lääs on püüdnud ent kogu aeg luua mitte ainult ühepooluselist, vaid ka ühetaolist maailma. Ent sellel kriitikal pole Venemaa välispoliitikat hinnates praegu olulist tähtsust.

Nii et tasakaalustavat jõudu on igal juhul vaja ja see on progressi huvides, isegi kui üleilmne geopoliitiline tasakaalustaja toob Ukrainasse massihävituseks kujuneva näljahäda ning tapab ja represseerib massiliselt inimesi kodumaal ja okupeeritud aladel? (Niisuguses laadis õigustab kommunismiüritust nt Göran Therborn.)
Ei, aga ega Venemaa ja Hiina geopoliitilised huvid ei muutu, neist riikidest ei saaks lääne liitlasi isegi siis, kui nad võtaksid omaks liberaalse demokraatia. Samuti kardetakse läänes, et Hiina majanduslik mudel võib osutuda edukamaks kui lääne oma ja see õõnestaks liberaalse demokraatia ja vabaturumajanduse jõudu. Mina olen teadlane, kes püüab siin oma huvi kõrvale jätta ja vaadata, milliseks võib kujuneda maailma areng. Minule meeldib elada liberaalses demokraatlikus riigis, aga ma arvan, et kõigil maailma elanikel ei ole samasugused soovid.

Imperialistlik pärand on ju paljudel Euroopa riikidel. Mis teeb Venemaa nii eriliseks, et tema ainsana peab jätkama hea kasvatuseta iseseisva tegutsejana? USAga puselda ja maailma juhtida soovib ju ka osa prantslasi ja ehk tahavad seda mõned teisedki rahvad, ometi mitte nii, et kogu maailm oleks masenduses?
Aga kas USA-l ei oleks parem tegutseda oma riigi piirides?

Vähemasti Euroopas ei ole keegi ameeriklaste tõttu kogenud kauakestvaid kannatusi, rääkimata aastakümneid väldanud massihävitusest, mõrvadest ja repressioonidest. Venemaalt on tohutu väljaränne, rahvastik kahaneb. Ka Venemaale on Aasiast sisserändajaid, kuid see pole kuidagi võrreldav tungiga, mis saadab maailmas Ameerikat ja ameerikalikkust.
Nagu ütlesin, Venemaa sisepoliitikas ma mingisuguseid meeldivaid arengutendentse ei näe ja praegune konfrontatsioon Läänega veel süvendab seda peetust. Kuid kõige jultunumalt käitub maailmas siiski USA, kes arendab väga tugevat ajupesu ja omab sellega kaasnevat soft power’it. USA on ajaloos näiteks 12 korda ainuüksi Nicaraguat vallutanud. Ka Euroopas, Balkanil oleks Ameerika võinud mõned sõjaohvrid ära hoida. Madeleine Albrighti suur soov sõjalist jõudu kasutada ei lubanud seda.

Nagu Putini propagandistid õigustate te Krimmi äravõtmist ka Kosovos toimunuga. Ehkki mõlemad pooled käitusid Kosovos provokatiivselt, eelnes toimunule siiski reaalne serblaste vägivald. Krimmis ju mingit ukrainlaste vägivalda ei olnud. 
Siiski, Kosovo kinnistumine Serbia külge oli rahvusvahelise õigusega isegi kindlamalt tagatud kui Krimmi kuulumine Ukrainale, seda toetasid kolm ÜRO julgeolekunõukogu resolutsiooni. Venemaa viitas Krimmis küll mingile inimõiguste rikkumisele, kuid see ei ole põhiline. Olulised olid siiski Venemaa geostrateegilised püüdlused. Ka Kosovo puhul ei olnud asi vägivallas, sellele oleks võinud reageerida teisiti. Veelgi enam, need koerapojad, kes praegu on Kosovos võimul, olid Clintoni ajal kuulutatud terroristlikuks organisatsiooniks ja nad olidki terroristid. Nii põhimõtetesse suhtutakse, kui mängus on geopoliitilised huvid.

Väidate, et ka lääne sekkumine Ukraina siseasjadesse on rahvusvahelise õiguse vastane?
Kui ühe riigi senaator astub üles teise riigi barrikaadidel seadusliku presidendi vastu, avaldades toetust opositsioonile, siis on see muidugi õigusevastane sekkumine. Samuti oli täiesti veider, kui Putin seisis valimistel Janukovõtši kõrval, näidates, et Venemaa toetab Janukovõtšit. Mul ei ole mingit sümpaatiat Janukovõtši ega ka mitte opositsiooni vastu, minu arvates on nad ühesugused. Rahvusvahelise õiguse rikkumisega oli aga kahtlemata tegu.

Nii et ka Silver Meikar või vähemasti Mailis Reps ei tohikski Ukrainas käia?
Kui see on kooskõlastatud riigi võimudega, siis võivad. Mina olen kõik oma vaatlusvisiidid välisriikidesse kooskõlastanud nende riikide võimudega. Kui Venemaa toetaks siin meie separatiste või äärmuslasi rahaliselt, et nad saaksid korraldada miitinguid …

Te arvate, et seda ei tehta?
Vähemasti mitte avalikult, aga USA jultumus on läinud nii kaugele, et teise riigi siseasjadesse sekkutakse avalikult. Külma sõja ajal tehti seda vähemasti varjatult.

Teie olete rahvusluse väärtustamise ja tähenduse hindamise osas palju skeptilisem, kui keskmine eestlane. Kas te Eesti praegust iseolemist näete tingimusteta õige teena?
Praegu on eesti rahva ja identiteedi säilimiseks võib-olla parim aeg üldse. Ja kui me teeme midagi selle vastu ja meie rahva arv väheneb, siis on see meie enda süü. Ma ei tea, kas eesti rahvas säilib veel tuhandeid aastaid, aga sadu kindlasti. Kuigi meil on Euroopa Liidus vähe otsustusõigust, siis meie kultuur seal küllap säilib. Ma ei oleks tulnud 1991. aastal Eesti välisministriks, kui ma ei oleks uskunud Eesti iseseisvusse. Eesti koht on Euroopas ja ma toetasin ka Eesti liitumist NATOga. Gruusia ja Ukraina NATOsse astumist ma aga praegu ei toeta, nende sinna võtmine oleks isegi ohtlik Eestile. Nii muutub viies artikkel mõttetuks. NATO ei hakka kunagi Ukraina pärast sõdima. Ida-Ukrainas on ameeriklastele vaenulik keskkond. Nende riikide NATOsse astumine on ainult Venemaa ärritamiseks, sisulist kasu sellest ei oleks. Vastupidi, see kõigutaks stabiilsust. Eesti on ka majanduslikult palju paremas seisus. Ukraina majandus jääb Venemaa omale kolm korda alla.

Ukrainas on varimajanduse osakaal arvatavalt üle poole. Nii tohutu, nagu näitab SKT elaniku kohta, tegelik jõukuse vahe ehk ei ole?
Jah, aga ega varimajandus ei ole midagi positiivset. Ukraina jääb majanduslikult alla isegi Valgevenele. Meie majanduse seis on palju parem. See on põhjus, miks ka Eesti valitsuse suhtes kriitilised ja Putinit toetavad venelased Venemaaga ühinemist ei soovi.

Kuidas suhtute NATO liitlaste vägede Eestisse toomisse?
Mõne aja eest oleksin seda pidanud NATO ärritamiseks ja pinge suurendamiseks, et  Venemaa meilegi oma vägesid lähemale tooks. Praegu on seda juba raskem öelda, kõik on läinud olukorra pingestamisel väga kaugele.  Kas me tahame elada raudse eesriide piiril? Pidev Venemaa mõjupiirkonna kitsendamine ja Venemaa huvidega mitte arvestamine ei pruugi olla õige.

Mida oleks Eesti viimastel aastakümnetel teisiti saanud teha, kui pidada silmas riikliku iseolemise kindlustumist meie geopoliitilises asupaigas?
Kodakondsuspoliitika esmajoones oleks võinud olla teistsugune. Selles osas meil olid erimeelsused Lennart Merega. Kui me poleks olnud kodakondsuspoliitikas nii ranged, oleks paljud tänased kodakondsuseta elanikud või halli passi omanikud lähenenud pigem Eestile. Ega need, kes olid Eesti-vastased, oleks meie kodakondsust siis võtnud. Võib-olla Savisaar oleks siis rohkem hääli saanud, ent kes teab. See oleks pannud ehk ka teisi erakondi venelastega rohkem arvestama, mida oleks vaja.

Ellen Barry nimetab oma New York Timesi 15. märtsi artiklis Jakuninit ärimeeste asemel üha enam endistele KGB-lastele tugineva Putini üheks peanõuandjaks.  Savisaar käib olukorras, kus kogu maailm pelgab nimetatute vallapäästetud sõda, niisuguste inimestega kontsertidel ning kehastub lausa oma jopeks. On see lihtsalt normaalne naabrite vaheline suhtlus, pragmaatiline ellujäämisvajadus meie olukorras, võitlus mingi USA-välise maailmamajanduse nimel, millest Jakunin on Financial Timesile rääkinud ja mida Savisaargi Tallinnas püüab edendada, või jaotatakse kusagil juba tulevasi oblastikomitee esimehe kohti? Miks Savisaar ei räägi oma rahvale oma kohtumiste sisust inimestega, kes on kogu maailma väga murelikuks teinud?
Jakunin on tõepoolest Putinile väga lähedane, kuigi Putini lähikonnas on tihedamalt ja kauem KGBga seotud inimesi. See tendents on kestnud juba kaua. Mis on aga taunitav, on see, et meie erakonna esimees ja linnapea ei kooskõlasta oma käike välisministeeriumiga. Savisaar ei ole eraisik, kes võib kohtuda ja loenguid pidada kooskõlastamatult. Minuga oleks sellisel positsioonil alati kohtumistel kaasas ka Eesti saatkonna töötaja, et ei oleks arusaamatusi.